Wenn der Landtag Fragen stellt
Landtagspodcast “Adlerohren” | Folge #16
Transkript
Hinweis: Gesprächsbeiträge im Tiroler Dialekt werden inhaltlich in Hochdeutsch übersetzt.
Tatjana Lukas (Moderatorin):
Stell dir vor, ein hoher Saal im Landhaus. Sesselreihen, dicke Aktenstapel, JournalistInnen, die aufgeregt ihre Ohren spitzen. Und vorne am Tisch Politiker und Politikerinnen und Landesbedienstete, die Fragen beantworten müssen. Unter Wahrheitspflicht. Das ist kein Gerichtsprozess, auch wenn es sich teils so anfühlt. Es ist ein Untersuchungsausschuss. In Wien fasst Routine, in Tirol eine Rarität. In dieser Folge fragen wir, was genau ist ein Untersuchungsausschuss? Was kann er leisten und wo stößt er an Grenzen? Und warum wird er in Tirol so zurückhaltend eingesetzt? Ich bin Tatjana Lukas und das ist Adlerohren, der Podcast über Geschichten aus dem Tiroler Landtag. Folge 16 Untersuchungsausschüsse als Kontrollinstrument oder wenn der Landtag Fragen stellt. Ein Jahr lang dauerte der bisher letzte Untersuchungsausschuss in Tirol, der im Dezember 2020 zu Ende ging. Untersuchungsgegenstand war die Flüchtlingsbetreuung des Landes Tirol. Ein Fokus lag dabei auf den Tiroler Sozialen Diensten, kurz TSD. Diese waren als Tochterunternehmen des Landes seit 2015 für die Flüchtlingskoordination und Grundversorgung in Tirol zuständig. Einer, der sich noch lebhaft an den U-Ausschuss erinnert, ist Markus Sint. Er ist Klubobmann der Liste Fritz und war damals als Abgeordneter hautnah involviert. Für ihn war die Einsetzung dieses Kontrollinstruments ein echter demokratiepolitischer Meilenstein.
Markus Sint:
Für mich war es letztens eine Sternstunde vom Parlamentarismus zu sagen, ja, wir nützen dieses doch schärfste Instrument der Kontrolle, das wir im Landtag haben.
Lukas:
Sabrina Dengg arbeitet seit 2019 als Juristin in der Landtagsdirektion. Sie hat den Ausschuss organisatorisch und juristisch begleitet und erzählt, wie dicht und aufgeladen die Atmosphäre im Landhaus war.
Sabrina Dengg:
Man sieht da einfach sehr viele Leute, angefangen von Medienvertreterinnen und Medienvertretern, Mitglieder des Untersuchungsausschusses, die teilweise sich noch vorbereitet in Akten schauen oder vielleicht mit anderen Mitgliedern sich austauschen. Man sieht Klubmitarbeiterinnen und Mitarbeiter, dann natürlich Zuschauerinnen und Zuschauer, bis eben hin zur Auskunftsperson. Und das ist für mich immer so spannend. Erscheint die Auskunftsperson? Erscheint sie vielleicht in Begleitung einer Vertrauensperson? Wie wirkt sie? Auch für hochrangige Politiker ist das ja ganz eine spezielle Situation. Man muss sich da wirklich gegenüber der Gesetzgebung, der Legislative erklären. Also ich finde, man spürt da schon ein bisschen einfach Nervosität und Anspannung bei den betreffenden Personen.
Lukas:
Auch für die Abgeordneten war es Neuland, denn zum ersten Mal seit über 25 Jahren wurde wieder ein Untersuchungsausschuss im Tiroler Landtag eingesetzt. Gebi Mair, Klubobmann der Grünen, erinnert sich daran, dass niemand so richtig wusste, wie so ein U-Ausschuss überhaupt funktioniert.
Gebi Mair:
Als wir unseren Untersuchungsausschuss zum Thema Flüchtlingsbetreuung in Tirol hatten, war niemand dabei, der jemals schon von den Abgeordneten einen Untersuchungsausschuss mitgemacht hat, Weil der letzte war so lange her, dass das keiner mehr gewusst hat, wie das eigentlich läuft.
Lukas:
Zur Zeit des U-Ausschusses 2019-2020 waren die Grünen gerade in einer Koalition mit der Tiroler Volkspartei. Deshalb fungierte Mair damals als stellvertretender Vorsitzender des Kontrollgremiums. Ausschussvorsitzender war Anton Mattle von der Tiroler Volkspartei, heute Landeshauptmann von Tirol. Die Stimmung beschreibt Mair so.
Mair:
Alle haben sich fesch gemacht, man kommt dorthin, Kameras, weil klar war, da ist jetzt sozusagen öffentliche Konfrontation, Befragung, Zeugenaussagen, es gibt einen vorsitzenden Richter. Also es sind Dinge, die nicht ganz alltäglich sind und es wirkt ein bisschen, Untersuchungsausschuss ist ein bisschen aufgebaut wie ein Gerichtsverfahren, also nicht so ganz streng, aber ein bisschen was hat es sozusagen davon, dass jetzt nicht nur was untersucht wird, sondern auch über jemanden zu Gericht gesessen wird.
Lukas:
Getagt hat der Untersuchungsausschuss im historischen Festsaal des Landhauses. Andreas Stutter, heute Präsident des Landesgerichts Innsbruck, war damals im U-Ausschuss stellvertretender Verfahrensleiter und beschreibt für uns die Atmosphäre aus seiner Sicht.
Andreas Stutter:
Das war ein großes Glück, weil das ein sehr großer Raum ist und ein sehr hoher Raum ist. Das hat für die klimatische Atmosphäre sehr viel gebracht, weil jeder Raum, der nur niedrige Decken hat, schon von Anfang an eine schlechte Stimmung und ein schlechtes Raumklima bringt, aus meiner Sicht. Das war sehr wichtig und hat meines Erachtens auch viel dazu beigetragen, dass dieser Untersuchungsausschuss sehr friedlich abgelaufen ist.
Lukas:
Nun können wir uns also schon ungefähr vorstellen, wie sich ein U-Ausschuss im Landtag anfühlt. Viele Menschen aus unterschiedlichen Realitäten, die sich in aufgeregter Stimmung auf Befragungen vorbereiten. Ein Hauch von Gerichtsbarkeit liegt in der Luft. Aber was tut so ein U-Ausschuss eigentlich? Juristin Sabrina Dengg erklärt, worin die besondere Macht dieses Instruments liegt.
Dengg:
Was Untersuchungsausschüsse so besonders macht, ist, dass sie ganz weitreichende Befugnisse haben. Sie können Auskunftspersonen und Sachverständige laden, die in einem eigenen, grundsätzlich öffentlichen Beweisaufnahmeverfahren angehört werden. Sie können von den Behörden, Ämtern und sonstigen Dienststellen des Landes Akten verlangen. Sie ermöglichen es den Abgeordneten in bestimmte Vorgänge der Verwaltung ganz tief Einblicke zu gewinnen, Transparenz zu schaffen und eben politische Verantwortung zu klären. Und ich glaube, das sind die Punkte, die eben den einfach von den anderen Kontrollinstrumenten abheben.
Lukas:
Markus Sint von der Liste Fritz kennt einen weiteren Grund, warum U-Ausschüsse spannend sind.
Sint:
Also es ist sicherlich das schärfste Kontrollinstrument. Warum? Weil alle Auskunftspersonen unter Wahrheitspflicht gefragt werden. Da unterscheiden wir uns in Tirol und in Wien nicht. Das heißt, für alle, die da sitzen, die Auskunft geben, gilt die Wahrheitspflicht. Das kann ja dann auch gerichtliche Folgen haben, wenn man Falschaussagen macht oder lügt dort. Also deswegen ist das gar nicht ohne. Und das wissen auch die Auskunftspersonen und ich habe das durchaus erlebt. Es war spannend, dass da wirklich auch Leute herinnen waren, die lang gediente Beamte oder lang gedient in ihren Jobs waren und durchaus nervös waren da bei dieser Befragung.
Lukas:
Ein Untersuchungsausschuss ist also ein Instrument, mit dem die Abgeordneten ihr politisches Kontrollrecht gegenüber der Landesverwaltung ausüben können. Andere Instrumente sind etwa das Fragerecht oder das Entschließungsrecht. Damit U-Ausschüsse überhaupt eingesetzt werden können, machte 1998 Tirol proaktiv einen Schritt nach vorne. Als erstes Bundesland ermöglichte es Tirol einer Landtagsminderheit, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Im Bund war das erst viele Jahre später, ab 2014 möglich. Für einen U-Ausschuss braucht es im Tiroler Landtag zehn Abgeordnete, die einen entsprechenden Antrag stellen. Danach prüft die Landtagspräsidentin, ob rechtlich alles passt. Und dann wird es richtig spannend, weiß Markus Sint von der Liste Fritz.
Sint:
Also dann haben wir einen konstituierenden Ausschuss, dann müssen wir uns einigen auf einen Verfahrensleiter, dann müssen wir uns einigen auf einen Vorsitzenden und da gibt es kein ganz klares Regulativ, das lässt sehr, sehr vieles offen und es ist aber total wichtig, wer ist Verfahrensleiter. Das muss ein Richter sein beispielsweise, jetzt finde ich mal einen Richter, der das macht und der sich da hereinsetzt, also da wird es dann knifflig.
Lukas:
Am Anfang geht es um Akten, und zwar viele Akten. Mit Beweisbeschlüssen fordert der Untersuchungsausschuss diese an. Gebi Mair beschreibt das so:
Mair:
Für einen Untersuchungsausschuss müssen zuerst einmal Akten geliefert werden. Also da wird der Untersuchungsgegenstand festgelegt, die Prüfungsfragen werden festgelegt. Dann müssen einmal ordentlich Akten geliefert werden, weil man trifft sich nicht einfach, um miteinander zu palavern, sondern man will ja wirklich auf Grundlage von Unterlagen, von Fakten, von Realitäten sprechen. Dafür werden von den Abteilungen oder wer auch immer da beteiligt, ist einmal zuerst wirklich Akten, Akten, Akten geliefert.
Lukas:
Aber was ist eigentlich ein Akt? Das klingt nach einer simplen Frage, aber so einfach ist es gar nicht zu sagen. Sabrina Dengg von der Landtagsdirektion erklärt uns deshalb mal die Grundlagen.
Dengg:
Also ein Akt ist eine zumindest vom Ansatz her strukturierte Sammlung von Schriftstücken und dergleichen, die im Hinblick auf einen konkreten Verwaltungszweck zusammengestellt worden ist. Das heißt, es geht um Akten im engeren Sinn und nicht um jegliche mit dem Beweisthema in Zusammenhang stehende Unterlage.
Lukas:
Und diese Akten, die haben im alten Regierungssitzungszimmer ihren Platz gefunden. Erinnert sich Gebi Mair zurück.
Mair:
Das muss man sich schon so vorstellen. Das ist so ein Raum, also zehn Meter lang, vier Meter breit und die Wand war voll mit Akten. Und das ist schon was Besonderes, weil man darf da nichts kopieren, sondern Abgeordnete kommen dann hin, können dort einschauen. Man wühlt sich einmal durch diese Aktenberge und man hat also wirklich viel Vorbereitung.
Lukas:
Für Dengg hat es damals bedeutet, Akten wälzen, juristische Fragen klären, Ergebnisse zusammenfassen.
Dengg:
Das waren an die 300 Akten, teilweise schmal, teilweise wirklich sehr, sehr umfangreich. Der Verfahrensleiter hat dann einmal bei seinen Kolleginnen und Kollegen in Wien nachgefragt, wie läuft das eigentlich da, wie schaut es da aus? Und er ist dann draufgekommen, dass sie eigentlich mehrere Juristinnen haben und Juristen, die ihnen zur Seite gestellt werden. Und so bin auch ich eben als Unterstützung für den Verfahrensleiter zum TSD-Untersuchungsausschuss gekommen. Die Aufgaben waren teilweise organisatorischer Natur, teilweise war Mithilfe bei der Vorbereitung der Beweisaufnahmesitzungen notwendig. Der größte Teil umfasste natürlich die Mithilfe bei der Stellung der Zusammenfassung, der Ergebnisse der Beweisaufnahme. Es waren zum Teil aber auch juristische Recherchen notwendig. Also es war einfach ein breites Spektrum und eine sehr intensive, aber auch sehr, sehr spannende Zeit.
Lukas:
Eine intensive Zeit, für die man sogar Unterstützung angefordert hat, erzählt der damalige stellvertretende Verfahrensleiter Andreas Stutter.
Stutter:
Es ist dann auch, weil das Ganze so viel war, ja der Landesrechnungshof ist mit eingeschaltet worden, um eine Aufbereitung dieses Aktenvolumens zu unterstützen. Und das hat natürlich schon sehr geholfen.
Lukas:
Nachdem die Akten geliefert waren und sich Abgeordnete wie auch Verfahrensleitung eingearbeitet hatten, haben die Befragungen begonnen. Gebi Mair erinnert sich.
Mair:
Ein Untersuchungsausschuss ist so gedacht, dass der ja auch fair ablaufen soll und die Parteien haben natürlich, die Klubs haben immer den Verdacht, aha, die anderen könnten einen unfairen Vorteil haben oder so. Deswegen gibt es sehr genaue Regelungen. Darüber muss man sich im Vorfeld auch genau abstimmen. Wer darf wie viele Fragen stellen, wer hat wie viel Zeit, was passiert, wenn eine Frage aufgerufen wird, wo jemand dann die Zeit überschreitet, wenn irgendeine Frage nicht mehr drankommt. Es gibt einen eigenen Verfahrensleiter, eben einen Richter, Richterin, die darüber wachen soll, dass sich die Parteien gegenseitig irgendwie keine Rechte wegnehmen, die aber auch auf die Rechte der Befragten achten soll, weil für die ist das ja auch hoch unangenehm. Man wird eingeladen und da sitzen dann Abgeordnete und befragen einen, hochnotpeinlich. Die haben alle Unterlagen und sagen, was haben sie vor sieben Jahren an diesem Tag gesagt. Man hat dann gemerkt, im Verlauf vom Untersuchungsausschuss, das macht eigentlich nicht so richtig viel Sinn, dass man so genau auf die Zeit schaut, sondern eigentlich kommt es auf den Gehalt der Frage an.
Lukas:
Grundlage für die Befragungen der Auskunftspersonen bilden sogenannte Beweisbeschlüsse. Darin wird vom Untersuchungsausschuss mit Beschluss festgelegt, wer zu welchem Thema befragt werden soll. Danach erstellt der Verfahrensleiter einen Zeitplan, nachdem die unterschiedlichen PolitikerInnen und Landesbediensteten geladen werden. Die Befragung startet dann mit einem Eingangsstatement der geladenen Auskunftsperson. Danach ist der Verfahrensleiter mit seiner Befragung an der Reihe. Ihm geht es vor allem darum, den relevanten Sachverhalt zu klären und damit eine Grundlage für die weitere Befragung durch die Abgeordneten zu schaffen. Richter Andreas Stutter war beim TSD-Untersuchungsausschuss stellvertretender Verfahrensleiter und erklärt seine damalige Aufgabe so.
Stutter:
Hier im Untersuchungsausschuss geht es um eine politische Aufklärung. Geht nicht um eine Lösung. Geht auch nicht darum zu sagen, als Verfahrensleiter zum Beispiel, ist richtig, ist falsch, hätte man anders machen können, ist nicht die Aufgabe. Als Richter bewerte ich Beweisergebnisse, auch Behauptungen und stelle mir also aus den Beweisergebnissen einen Sachverhalt zusammen, das sind die Feststellungen, und setze dann an diesen Feststellungen eine rechtliche Beurteilung an. Das fällt hier weg, das ist ganz eine andere Tätigkeit. Der Verfahrensleiter schaut wirklich, ob die Gesetze, die Rechte auch der Betroffenen eingehalten werden bei Fragestellungen. So wie im Nationalrat stellt im Landtag also zunächst der Verfahrensleiter die Fragen an die Auskunftsperson.
Lukas:
Danach kommen die Abgeordneten zu Wort. Andreas Stutter weiß, worauf es bei den Befragungen von aktiven und nicht mehr aktiven Politikerinnen und Politikern ankommt.
Stutter:
Die Fragestellung wird am Anfang sein, was war Ihre Funktion? Wie sehr sind Sie mit diesem Thema beschäftigt gewesen? Wurden Sie überhaupt verständigt oder nur von einem Endergebnis? Gerade bei Angelegenheiten, die lange zurückliegen, geht es oft darum, was können Sie sich erinnern, was war Ihr Ziel? und wie war ihre grundsätzliche Strukturierung der Tätigkeit in ihrer Abteilung. Weil dann ist schon klar, kann der was wissen, kann der nichts wissen. Wird auch klar, wenn der sagt, ich kann mich nicht erinnern. Das kann glaubwürdig sein oder auch nicht.
Lukas:
Auch bei den Fragen selbst gibt es klare Regeln, sagt Sabrina Dengg.
Dengg:
Die Fragen dürfen nicht unbestimmt sein, sie dürfen nicht mehrdeutig sein, sie dürfen nicht unterstellend sein. Also man darf nicht Tatsachen, die von den Auskunftspersonen nicht zugestanden wurden, sind als zugestanden annehmen. Und da muss man sagen, das lief eigentlich sehr ruhig und besonnen ab auf Bundesebene, hört und sieht man ja doch manchmal etwas anderes.
Lukas:
Aufgabe des Verfahrensleiters ist es, die Befragungen an sich zu leiten, die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten zu belehren und dann während der Befragungen der Klubs darauf zu achten, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson nicht verletzt werden. Zudem erstellt er aus den Beweisergebnissen eine Zusammenfassung, die die Grundlage für den Bericht an den Landtag darstellt. Die Verfahrensleitung könnte man also als Hüter der Spielregeln bezeichnen. Deshalb besteht sie aus erfahrenen Richtern. Auch wenn vieles an ein Gerichtsverfahren erinnert, unterm Strich, sagt Markus Sint, ein Untersuchungsausschuss ist kein Gericht, sondern politische Kontrolle.
Sint:
Wir Abgeordnete sind keine Staatsanwälte, allerdings es geht um die politische Kontrolle. Das ist eigentlich das, was der Untersuchungsausschuss kann und soll, nämlich die politische Verantwortung klären. Hat ein Landesrat, eine Landesrätin, eine Landesregierung alles richtig gemacht oder hat sie was falsch gemacht und wenn sie was falsch gemacht hat, wo, wie, was, warum?
Lukas:
Und diese politische Bewertung, die obliegt den Abgeordneten, nicht der Verfahrensleitung. Im Bund gab es in den vergangenen 25 Jahren zehn U-Ausschüsse, darunter die Eurofighter-Ausschüsse, den U-Ausschuss zu Hypo Alpe-Adria, zu Ibiza und zu Corona- Förderungen. In Tirol gab es bisher nur drei Untersuchungsausschüsse, die ersten beiden in den 90er Jahren. Laut Sabrina Dengg könnte ein Grund sein, dass Tirol lange Zeit ein Proportsystem hat. Was heißt das? Bis 1998 waren alle im Landtag vertretenen Parteien auch Teil der Landesregierung.
Dengg:
Untersuchungsausschüsse werden ja in der Regel von der Opposition eingesetzt, um Regierungshandeln zu kontrollieren. Und gerade bei Konzentrationsregierungen fehlt eine solche, also das könnte vielleicht ein Grund sein.
Lukas:
Zudem, sagt die Juristin, hätten die Länder im Vergleich zum Bund weniger Kompetenzen, die ihnen in der Bundesverfassung eingeräumt werden. Sie dürfen im Rahmen von Untersuchungsausschüssen nur Angelegenheiten der Verwaltung des Bundeslandes untersuchen. Markus Sint nennt einen weiteren möglichen Grund für die raren U-Ausschüsse in Tirol.
Sint:
Wir haben nicht solche Mitarbeiter, wir haben keine eigenen Finanzen für den Untersuchungsausschuss. Wir müssen uns das alles selber zusammenklauben auf gut Deutsch. Und wir haben gewusst, das ist ein wahnsinniger Aufwand. Und das Gesetz ist nicht so gut, dass man sagen kann, da kannst du dann gut arbeiten. Natürlich wird es in Wien noch stärker als politisches Instrument, als Instrument der Inszenierung angesehen, mit dem sich auch gut Stimmung machen lässt, mit dem sich gut Schlagzeilen machen lässt. Wobei ich trotzdem der Meinung bin, dass man nicht mit dem Argument, das ist alles Inszenierung und so weiter, Untersuchungsausschüsse abkanzeln soll. Es ist ein wichtiges parlamentarisches Recht, das ist in der Verfassung steht das, das ist ein wichtiges Kontrollinstrument und das soll man sich nicht schlecht machen lassen.
Lukas:
Auch wenn U-Ausschüsse etwas Theatralisches haben, am Ende geht es um politische Verantwortung.
Mair:
Ein bisschen sind sie natürlich Schauspiel, muss man ehrlich zugeben, aber sie haben schon auch einen realen Kern. Einfach dadurch, dass Politikerinnen und Politiker immer wissen, das droht. Also man sollte vielleicht keinen ganz großen Blödsinn machen, weil sonst lande ich irgendwann vom Untersuchungsausschuss. Ein Untersuchungsausschuss ist ein Instrument, das die Politik hat, Dinge zu kontrollieren, die jetzt vielleicht noch nicht strafrechtlich relevant sind. Also es gibt natürlich auch Dinge in der Politik, Korruption zum Beispiel, da ist klar, das gehört vor Gericht, da muss jemand verurteilt werden. Ich meine, Österreich hat ein paar solche Fälle, wo Politiker auch vor Gericht stehen, zu Recht wahrscheinlich, das wird das Gerichtseinfalls zeigen. Aber es gibt natürlich auch eine politische Verantwortung davor. Also es geht ja nicht immer nur darum, dass jemand ins Gefängnis gehört, sondern dass man Fehler schon auch feststellt, Fehlentwicklungen auch stoppt, die passieren.
Lukas:
Für den Klubobmann der Grünen im Tiroler Landtag hat ein U-Ausschuss also auch eine gewisse präventive Wirkung, auch gesellschaftlich gesehen.
Mair:
Und da tragt so ein Untersuchungsausschuss schon auch dazu bei, dass man sich damit noch einmal beschäftigen muss. Weil wir haben alle als Menschen, glaube ich, die Tendenz, Fehler gerne auf die Seite zu schieben, um uns nicht mehr damit beschäftigen zu wollen, zu sagen, ah, Tempi passati, oder das war einmal, aber ist jetzt egal. Und da muss man schon nochmal bewusst hinschauen und trotz dem ganzen politischen Theater drumherum ist im Kern, führt das schon dazu, dass man Dinge noch einmal anschaut und auch verändert.
Lukas:
Apropos verändern. Nach dem letzten U-Ausschuss haben alle Parteien im Tiroler Landtag beschlossen, dieses parlamentarische Instrument gemeinsam zu überarbeiten. Und dafür wurde ein Unterausschuss gebildet. Markus Sint fordert:
Sint:
Wenn man will, dass das Instrument funktioniert, dann muss man es klar sagen, der Untersuchungsgegenstand darf dann immer durch eine Mehrheit verändert werden, ausgeweitet werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag und der Untersuchungszeitraum detto. Das sind für mich zwar ganz springende Punkte, dass man sagt, jawohl, dieser Untersuchungsausschuss ist nicht nur am Papier ein Minderheitenrecht, sondern auch in der Wirklichkeit.
Lukas:
Es braucht auch Klarheit darüber, welche Quellen untersucht werden, sagt Gebi Mair.
Mair:
Also jeder hat eine Vorstellung, oder? Akten sind irgendwelche Papierordner, die in einem Regal stehen. Da ist völlig klar, ein Akt, der muss vorgelegt werden. Der ist dann in dem Regierungssitzungszimmer in dem Alten gewesen und man hat da eben alles anschauen können. Aber ist ein E-Mail auch ein Akt? Ist ein Kalender-Eintrag, ist das überhaupt auch ein Akt? Wenn jemand was in sein Notizbuch geschrieben hat, ist das ein WhatsApp-Mitteilung, ist das ein Akt? Und man ist dann draufgekommen, ganz genau weiß man es eigentlich gar nicht in Tirol, was denn so ein Akt ist. Und jetzt wissen alle, für den nächsten Untersuchungsausschuss sollte vorher geregelt sein, was sind zum Beispiel Akten? Was ist da alles vorzulegen?
Lukas:
Ein weiterer Punkt ist es zu bestimmen, wann und wie ein U-Ausschuss zu Ende geht, betont Markus Sint.
Sint:
Es war zum Beispiel auch nicht klar, gibt es ein Ende vom Untersuchungsausschuss? Also wann ist das Ende? Ist das Ende dann, wenn eine Mehrheit beschließt, jetzt ist Ende? So haben wir es beim letzten Mal gemacht. Oder ist das Ende dann, wenn es einfach eine gewisse Zeit schon gedauert hat? Eineinhalb Jahre oder ein Jahr oder wie auch immer. Da gibt es eine Regelung, auf die man sich geeinigt hat.
Lukas:
Auf einiges hat man sich seit dem letzten U-Ausschuss, der im Dezember 2020 zu Ende ging, geeinigt. Etwa, dass die Landtagsklubs zur Deckung des Mehraufwands ein zusätzliches Sondergeld erhalten sollten, oder wie die Landtagsdirektion in den Prozess eingebunden werden soll. Offen sind noch Regelungen in Bezug auf Untersuchungsgegenstand und Untersuchungszeitraum.
Sint:
Außerdem gibt es auf Länderebene keinen Schiedsrichter, so wie beim Bund den Verfassungsgerichtshof. Also wenn man sich dort nicht einig ist, muss die oder jene Stelle Akten übermitteln, ja oder nein, und man ist sich nicht einig, dann gehen die zum Verfassungsgerichtshof und der entscheidet. Das kann ein Landesuntersuchungsausschuss bis dato nicht. Und das ist natürlich auch eine Schwäche, weil wenn mein letzter Satz ist, ich gehe zum Salzamt, dann ist das natürlich halblustig.
Lukas:
Grundsätzlich sind in Tirol die Sitzungen zur Beweisaufnahme im U-Ausschuss öffentlich und damit auch die Befragung von Auskunftspersonen. Fernseh- und Hörfunkaufnahmen bzw. -übertragungen sind nicht erlaubt. Printreporter dürfen mitschreiben und berichten. Gebi Mair würde sich wünschen, dass mehr Menschen am U-Ausschuss Anteil nehmen können.
Mair:
Ich wäre deshalb immer ein Fan, bin es auch weiterhin, dass man Untersuchungsausschüsse auch in einem Livestream sendet, dass man sie der Öffentlichkeit gleich mitteilt, dass man das nachlesen kann oder nachschauen kann, was dort passiert. Gibt es eine politische Diskussion darum. Manche sagen, das ist auch nicht ganz falsch, aber manche sagen, naja, jetzt ist das eh schon so ein Riesenstress für die, die da befragt werden. Wenn da jetzt die Fernsehkamera auch noch draufgerichtet ist oder die Livestream-Kamera, das ist schon nochmal extra schwierig. Da ist schon was dran. Also wir wollen ja nicht Menschen irgendwie schaden. Aber ich finde trotzdem, eigentlich die Öffentlichkeit hätte schon, die unmittelbare Öffentlichkeit im Sinn von einem Livestream, das würde schon auch dazu beitragen, dass man sich ein besseres Bild machen kann.
Lukas:
Auch Markus Sint könnte sich mehr Öffentlichkeit vorstellen.
Sint:
Ich war immer dafür, ich hätte ihn am liebsten übertragen, weil wir machen ja nichts anderes als Menschen zu befragen. Befragte Menschen geben Auskunft, weite Teile dessen liest man am Schluss in einem Endbericht. Also es gibt eigentlich nichts, was dagegen spricht und ganz lustig, das Gesetz kommt aus einer Zeit, da hat es offensichtlich noch keinen Live-Chat gegeben, also der ist überhaupt nicht vorgesehen.
Lukas:
Dann sind da noch die Kosten. Wenn Markus Sint auf U-Ausschüsse angesprochen wird, dann hört er oft:
Sint:
Ja, das kostet ja so viel. Ja, das kostet was. Wie überhaupt die Demokratie was kostet, das ist, glaube ich, etwas, was man den Leuten auch sagen muss. Ja, das kostet was. Jede Wahl kostet was. Ein Untersuchungsausschuss kostet was. Deswegen ist es durchaus sinnvoll, dass man das Instrument sparsam, aber gezielt einsetzt.
Lukas:
Diesen gezielten Einsatz sieht auch Juristin Sabrina Dengg in Tirol.
Dengg:
Und mir kommt vor, Untersuchungsausschüsse sind in den Ländern oft einmal Ultima Ratio. Also dann, wenn mit den übrigen Kontrollinstrumenten, wie zum Beispiel in den schriftlichen und mündlichen Fragen, nicht mehr das Aussagen gefunden werden kann, weil noch Fragen offen sind, weil immer wieder Missstände zutage treten oder eben medial kolportiert werden, dann sagt man sich vielleicht, jetzt braucht es eine tiefgehende Betrachtung im Rahmen eines Untersuchungsausschusses.
Lukas:
Für Markus Sint machen Untersuchungsausschüsse generell durchaus Sinn. Dafür hat er auch ein schönes Bild gefunden.
Sint:
Jeder fährt jeden Tag mit einem Auto, da hat er, ich weiß nicht wie viele Kontrolllampe, wenn die alle für sinnlos waren, könnte man die alle abschaffen. Und wir brauchen die, damit wir rechtzeitig wissen, wenn was falsch läuft, oder damit wir wenigstens hinten auch wissen, was wir das nächste Mal nicht mehr falsch machen sollten.
Lukas:
Mit dem vergangenen U-Ausschuss hat der Tiroler Landtag also seine Kontrollaufgaben wahrgenommen. Und nach rund zweieinhalb Jahrzehnten U-Ausschusspause in Tirol war es für viele Beteiligte eine lehrreiche und spannende Erfahrung. So auch für Sabrina Dengg, Juristin bei der Landtagsdirektion.
Dengg:
Also ich muss sagen, für mich war das schon eine sehr, sehr besondere Erfahrung, dass ich da mitwirken habe dürfen. Untersuchungsausschüsse sind ja nicht alltäglich. Irgendwie wird da schon ein Stück weit Geschichte geschrieben und dass man das hautnah miterleben darf, ist einfach ganz speziell und besonders. Und ja, man lernt einfach, wie politische Kontrolle in der Praxis funktioniert. Das ist einfach das Spannende.
Lukas:
Und während vor allem die Untersuchungsausschüsse auf Bundesebene teils den Ruf haben, dass sie weniger der Aufklärung dienen, sondern vor allem zur politischen Inszenierung, war das in Tirol nicht der Fall - urteilt der damalige stellvertretende Verfahrensleiter Andreas Stutter. Ihm bleibt die konstruktive Stimmung im Tiroler Landtag in Erinnerung.
Stutter:
Was mir aufgefallen ist und was ich sehr positiv empfunden habe, ich bin politisch interessiert und sehe mir natürlich auch die Berichterstattung über diese Untersuchungsausschüsse im Bund an. Das war ein komplett anderes Thema hier. Die Stimmung war sehr, sehr anders und dieser lange Untersuchungszeitraum von 2006 bis 2018 oder 2019 war natürlich abschreckend und hat das Ganze etwas verwässert. Aber die Parteien sind sehr, sehr respektvoll miteinander umgegangen. Es war großes Vertrauen vorhanden oder spürbar, dass der Verfahrens-, der Leiter und vor allem auch der Vorsitzende das anständig macht. Es hat keine Beschimpfungen gegeben, man hat sich an Anweisungen gehalten. Es war ein produktives Arbeiten und ein Abarbeiten dieses extrem großen Themas, das man sich da geschaffen hat. Da war sehr viel respektvolle Behandlung des Themas dabei. Das war erfreulich anzusehen für jemanden, der jetzt politisch untätig ist.
Lukas:
Untersuchungsausschüsse sind aufwendig, sie dauern lang und sind oft unbequem. Aber genau darin liegt ihre Stärke. Sie erinnern an die große Verantwortung. Und das ist, finde ich, eine wichtige Erinnerung für uns alle. Fehler passieren, gehören dazu, aber wir müssen sie uns bewusst und sichtbar machen, damit wir daraus lernen. Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert bitte Adlerohren Tiroler Landtagsgeschichten auf eurer bevorzugten Podcast- Plattform. Lasst uns eine gute Bewertung da und teilt uns eure Gedanken dazu mit unter adlerohren.at, tirol.gv.at oder auf unseren Social Media Kanälen. Außerdem packen wir euch einen Feedbackbogen in die Shownotes. Es würde uns freuen, wenn ihr den ausfüllen könntet. Wir sind nämlich sehr gespannt darauf, was euch gefällt, was ihr verbessern möchtet, ob ihr Themenvorschläge für uns habt und generell interessieren uns eure Meinungen und Ideen. Euer Feedback ist uns wichtig. In unserer nächsten Folge widmen wir uns anlässlich des 15. September, dem Tag der Demokratie. Die Vereinten Nationen haben diesen Tag 2007 eingeführt, um daran zu erinnern, dass Demokratie keine Selbstverständlichkeit ist. Wir beleuchten mit Tirolerinnen und Tirolern die Prinzipien der Demokratie, die Herausforderungen des digitalen Zeitalters und konkrete Initiativen, um politische Bildung und Bürgerbeteiligung zu stärken. Wir freuen uns, wenn ihr auch das nächste Mal wieder mit dabei seid. Servus, pfiat euch und bis zum nächsten Mal.