Transit in Tirol: Belastung ohne Ende?
Landtagspodcast “Adlerohren” | Folge #30
Transkript
Hinweis: Gesprächsbeiträge im Tiroler Dialekt werden inhaltlich in Hochdeutsch übersetzt.
Einleitung
Off-Stimme:
Zigtausende Autos und LKWs rollen tagtäglich über den Brenner, belasten Umwelt sowie Bevölkerung und bringen das Verkehrssystem immer wieder an seine Grenzen. Mit seinen Notmaßnahmen versucht das Land Tirol gegenzusteuern – doch genau diese sorgen zunehmend auch für Konflikte auf europäischer Ebene. Der Transitverkehr ist also längst mehr als ein regionales Problem. Gleichzeitig wird auch der Ruf nach einer nachhaltigen Lösung lauter – weg von der Straße, hin zur Schiene.
Das ist Adlerohren, der Podcast der Tiroler Landtags. Folge 30: Transit in Tirol: Belastung ohne Ende?
Unsere Gäste in dieser Folge: Florian Riedl. Seit 2015 sitzt der Steinacher für die Tiroler Volkspartei im Landtag. Er diskutiert heute mit: Christian Kovacevic. SPÖ-Abgeordneter aus Wörgl und seit 2022 Mitglied in Tirols Landesparlament.
Tatjana Lukas (Moderatorin):
Hallo und herzlich willkommen. Mein Name ist Tatjana Lukas und das ist Adlerohren, der Podcast aus dem Tiroler Landtag und wir dürfen wieder zwei Landtagsabgeordnete bei uns begrüßen. Rechts von mir sitzt Florian Riedl von der Tiroler Volkspartei. Sie sind Vorsitzender des Verkehrsausschusses und auch Bürgermeister von Steinach am Brenner. Ich erwähne es deshalb, weil es wird heute noch eine Rolle spielen. Links von mir darf ich begrüßen Christian Kovacevic. Er ist Verkehrssprecher der SPÖ, stellvertretender Vorsitzender des Tiroler Verkehrsausschusses. Danke, dass Sie da sind. Wir haben heute die Experten quasi vor Ort für das Thema "Tirol und der Verkehr" mit Fokus auf Transit. Wir steigen ja in jede unserer Folgen mit einer persönlichen Anekdote ein, also etwas aus dem Leben Gegriffenes, das mit dem Thema zu tun hat. Dürfte ich vielleicht mit Ihnen anfangen, Herr Riedl? Was fällt Ihnen da spontan ein zu unserem heutigen Thema?
Florian Riedl:
Ja, herzlich Dank einmal. Schönen guten Vormittag auch von meiner Seite. Was mir spontan einfällt, ist das Jahr 2019. Da war ich schon Abgeordneter zum Tiroler Landtag und auch Verkehrssprecher unserer Fraktion und im Jahr 2019 an dem gesagten Pfingstwochenende, das weiß ich noch ganz genau, weil das war bei uns zu Hause im Wipptal, da war ein Ereignis, wo alle Straßen verstopft waren und kein Durchkommen mehr war. Es war die Autobahn zu, es war die Bundesstraße zu, es war die Landesstraße, die L38 - ist jene Straße, wo es von Patsch über Ellbögen nach Matrei führt, komplett zu mit Anhänger-Wohnwägen und es wäre im Ereignisfall, das heißt, wenn Not am Mann gewesen wäre oder Gefahr in Verzug, nicht mehr möglich gewesen, mit Blaulichtorganisationen da durchzukommen und aus diesem Jahr 2018, 2019 folgend, sind dann die ganzen unter Anführungszeichen "Abfahrverbote" des Landes Tirol evaluiert worden und begonnen worden. Zuerst hat es eine Pilotphase gegeben, dann ist das über Monate getestet worden und mittlerweile, 2026, wo wir uns jetzt befinden, gehört das eigentlich zum Jahresprogramm in Tirol dazu. Also wir haben Abfahrverbote, nicht nur in den besagten Sommermonaten, sondern vor allem auch im Winter schon, dass ein Abfahren von der Autobahn auf das niederrangige Straßennetz nur mehr bedingt möglich ist und deshalb, glaube ich, war es damals wichtig, dass wir diese Diskussion gestartet haben, dass wir jetzt dieses Maßnahmenbündel, das sind ja mehrere Maßnahmen, wirklich auch evaluieren haben können und mittlerweile auch erprobt und umgesetzt. Und das war für mich wirklich das prägendste Ereignis und ich wohne ja seit mittlerweile 48 Jahren im Wipptal, so etwas hat es in der Vergangenheit nie gegeben. Dass wirklich alle Straßen zu waren. Man kann sich das auch vorstellen, da hat es damals auch schon die Navigationsgeräte gegeben. Also den ganzen, die gefahren sind, von Norddeutschland Richtung Italien beziehungsweise an den Gardasee, haben die Navigationssysteme alle Wege angezeigt. Das hat es auch gegeben, dass auf normalen Forststraßen, wo Fahrverbot ist, sind die Anhänger und die Wohnwägen dahergekommen. Also gerade, damit man ein Gespür hat, wie intensiv diese Zeit war und wie wichtig die auch war, dass wir in der Verkehrspolitik jedes Jahr einen Schritt weitergekommen sind.
Lukas:
Das klingt sehr entrisch, ganz ehrlich. Also so, als würde man gar nicht mehr rauskommen. Danke dafür und jetzt Sie, Herr Kovacevic, was ist Ihre Erinnerung an Tirol und Verkehr?
Christian Kovacevic:
Ja, herzlichen Dank erst einmal auch von meiner Seite. Ich glaube, da geht es uns, sehr vielen von uns, sehr ähnlich. Stichwort Frühlingszeit ist Reisezeit und Stichwort Gardasee. Also man beschwert sich dann immer auch ein bisschen oder jammert dann, weil die Straßen auch so überfüllt sind und verstopft sind. Aber es ist klar, es gibt da diese starken Reisewochenenden, wo halt sehr viele Menschen aus Österreich, aber auch aus dem Norden, aus Deutschland, aus den Niederlanden, die Reise Richtung Süden aufnehmen. Und ich muss ehrlich gestehen, auch ich bin einer von diesen. Also mindestens einmal im Jahr fahre ich mit der Familie auch Richtung Süden an den Gardasee. Das ist gelebte Tradition, die ich als Kind und als Jugendlicher mit meinen Eltern schon erleben durfte und auch jetzt das mit meiner Familie pflege. Und was da diese Reise- Stauwochenenden betrifft, glaube ich, habe ich mittlerweile auch schon alles durch in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Es gibt verschiedene Varianten, wann man losfährt, um dem Stau ein bisschen auszuweichen. Man hat es schon probiert mit ganz früh, man hat es schon probiert um die Mittagszeit mit ganz spät. Und das hat alles seine Vor- und Nachteile. Aber wir haben schon sehr viel erlebt von komplett problemfreien Anreisen bis hin zu Fahrten von Wörgl bis nach Affi sage ich jetzt einmal, von sieben, acht Stunden und mehr. Mit etlichen Ausweichvarianten noch vor 10-15 Jahren. Also da haben wir schon alles Mögliche erlebt in beide Richtungen. Aber es ist halt einfach ein Beweis dafür, dass an diesen starken Reisewochenenden ganz, ganz viel Reiseverkehr ist. Und da eben gibt es, wie der Kollege schon gesagt hat, verschiedenste Überlegungen, um das ein bisschen in den Griff zu bekommen.
Lukas:
Da werden wir gleich drüber reden. Bevor wir aber in die Diskussion einsteigen, wäre es mir noch ganz wichtig, dass alle wissen, wofür Sie stehen. Würden Sie vielleicht in unter zwei Minuten ganz kurz Ihre Position darlegen, wie Sie Verkehr in Tirol, also gern das Thema Transit mit reinnehmen, beurteilen, welche Position Sie da vertreten?
Riedl:
Ja, das ist wichtig, über was für Bausteine wir sprechen. Das Thema Transit ist anders zu betrachten, als die Mobilität der Tirolerinnen und Tiroler. Aber trotzdem ist es eine Verschränkung von beiden Themen, weil wenn wir einen überbordenden Transitverkehr haben, nicht nur einen Schwerverkehr, sondern auch einen PKW-Individualverkehr, dann ist die Mobilität jedes Einzelnen, der dort wohnt, eingeschränkt. Das ist so. Das ist im Wipptal auch erkannt worden in den letzten paar Jahren, dass durch die überbordenden Verkehrszahlen, die wir jedes Jahr zu verzeichnen haben, die Mobilität der ansässigen Bevölkerung eingeschränkt ist. Das heißt, am Ende des Tages, am Wochenende, überlegt man sich: Fahre ich mit der Familie zum Beispiel nach Leutasch oder in Sellraintal oder bleibt das Auto einfach in der Garage, bleibe von Ort und mache irgendeine Bergtour oder was. Deswegen sage ich, das Thema tut schon verbinden an und für sich. Die Position von uns, von der Tiroler Volkspartei, ist eigentlich seit Jahren eine klare Position: Wir versuchen immer, auf europäischer Ebene, auf nationaler Ebene, das heißt auch mit dem Bund, gewisse Errungenschaften zu erreichen, weil das Thema Transit, Schwerverkehr als auch PKW-Individualverkehr kann sich nur da lösen lassen. Auf Bundesebene bzw. europäischer Ebene mit Deutschland, mit Italien und mit Österreich. Wir sind aber in den letzten Jahren auch draufgekommen, die Position speziell von Italien und auch von Deutschland weicht von jener Position, von Tirol stark ab. Das heißt, wir haben uns in den letzten Jahren immer mehr konzentriert, leider, oder auch fokussiert, dass wir Maßnahmen gesetzt haben, die nur Tirol setzen kann. Und deshalb sprechen wir auch immer von diesen Notmaßnahmen, wo wir jetzt auch mittlerweile vor dem Europäischen Gerichtshof eine Klage haben. Diese Notmaßnahmen sind aus der Not geboren, weil wir hätten lieber andere Lösungen. Und deshalb haben wir halt in den letzten Jahren aus diesen besagten Gründen Tiroler Lösungen kreieren müssen. Und das sind genau diese Notmaßnahmen. Also wir stehen ganz klar für einen europäischen Kontext, wir stehen ganz klar für eine überregionale Regelung. Aber wenn das nicht anders geht, dann müssen wir auf diese Notmaßnahmen pochen und da werden wir auch in Tirol nicht nachgehen.
Lukas:
Danke. Wie schaut das seitens der SPÖ aus?
Kovacevic:
Ich glaube grundsätzlich, dass wir als Politikerinnen und Politiker diese Transitbelastung für die Tiroler Bevölkerung vermeiden wollen und bekämpfen müssen. Ich glaube, das ist keine parteipolitische Frage, sondern das eint uns alle im Tiroler Landtag vertretenen Parteien. Dass wir da auch den Schulterschluss brauchen in erster Linie mit dem Bund, dass da auch die Bundesregierung uns als Bundesland unterstützt, ist auch eine Grundvoraussetzung. Und dann geht es darum, vor allem auf europäischer Ebene, Überzeugungsarbeit zu leisten. Ganz viele Maßnahmen hängen ja nicht nur von uns jetzt in Tirol ab, sondern da braucht man einfach auch ein Bekenntnis auf europäischer Ebene. Das ist ja jetzt gerade brandaktuell, wo andere Länder wie zum Beispiel Italien sagen: Ich fühle mich in meinem freien Warenverkehr gestört. Das mag sein. Wir in Tirol fühlen uns durch Millionen von LKWs mit Lärmbelastung, mit Abgasen, mit Staubbelastung, mit verstopften Straßen belastet. Und jetzt muss man halt auf europäischer abwägen, welches Interesse mehr Gewicht hat. Ich bin überzeugt davon, dass man auch auf europäischer Ebene Verständnis zeigen wird für unsere Probleme und unsere Anliegen, weil ja das nichts ist, was uns Spaß macht, was wir aus Jux und Tollerei jetzt da erfunden haben, sondern die Bevölkerung hat einfach genug und teilweise die Schnauze voll und deshalb muss man da entschieden dagegen vorgehen. Ansonsten als Verkehrssprecher der SPÖ Tirol ist es mir immer ein großes Anliegen, gerade jetzt auch den öffentlichen Verkehr auszubauen. Ich bin da relativ gesegnet in Wörgl wohnend, weil ich da fußläufig vom Bahnhof entfernt wohne und dann super Verbindungen habe in der Inntalfurche nach Innsbruck und retour. Aber mir ist schon klar: Je weiter man entfernt ist jetzt oder entfernt wohnt von der Inntalfurche, desto schwieriger ist es dann, die sogenannte "letzte Meile" und das ist glaube ich unser Hauptauftrag auch in den kommenden Jahren und Jahrzehnten, da sukzessive aufzubauen und weitere Verbesserungen zu erzielen.
Riedl:
Was mein Kollege, der Verkehrssprecher der Sozialdemokratie, angesprochen hat und was ich nochmal unterstreichen will, Christian: Wir brauchen den Bund zwingendermaßen, weil ohne Bund bringen wir auf europäischer Ebene nichts zusammen, Stichwort "intelligentes Verkehrsleitsystem" oder ehemaliges Slotsystem und so weiter. Das geht nur auf nationalstaatlicher Ebene. Und ich darf in diesem Zusammenhang schon auf die letzten Jahre erinnern, wo der Bund uns nicht sehr wohl gesonnen war, wo es die Verkehrsthematik und die Verkehrsproblematik in Tirol getroffen hat, Baustellen auf der Brenner Autobahn, der A13, wo auch die Verkehrsministerin, die damalige, das nicht für notwendig erachtet hat, zu kommen, Lokalauenschein zu machen, austauschen mit der lokalen Bevölkerung auf mehrmaliges Einladen aus der Region und da hat man schon ziemlich eine Eiszeit gehabt zwischen dem Land Tirol und auch dem damaligen geführten Verkehrsministerium. Und dann geht dann überhaupt nichts. Und da haben wir jetzt ganz eine andere Situation und ich glaube sehr wohl, wenn die Räder ineinander greifen, Bund und Land Tirol, bekommen wir auch auf europäischer Ebene, sprich Deutschland und Italien, etwas zusammen und das ist unumgänglich. Und deshalb haben wir auch in den letzten vier, fünf Jahre mit dem Verkehrsministerium und der Tiroler Verkehrspolitik weniger Erfolge erzielen können.
Kovacevic:
Was jetzt schon deutlich besser ist. Das spürt man schon auch, dass wir als zuständiger Verkehrsausschuss im Tiroler Landtag spüren das schon auch irgendwo. Es hat ja auch im April dieses Treffen bei uns in Tirol gegeben, wo auch der Verkehrsausschuss vom Nationalrat zu uns nach Innsbruck gekommen ist und wo man sich eben auch so Großprojekte angeschaut hat wie den Brenner Basistunnel, der uns ja noch über Jahre begleiten wird, aber auch die Luegbrücke, wo wir auch gesehen haben, was passieren kann, wenn man nicht diese Einigkeit hat oder diese Übereinkunft zwischen Bundesland und Bund. Man muss ja da auch daraus lernen für die Zukunft. Die Luegbrücke wird ja nicht die nächste Brücke, die letzte Brücke sein, die zu sanieren sein wird. Spätestens bei der Europabrücke wird es das auch wieder brauchen. Da bin ich bei dir, da braucht es eine gute Abstimmung mit dem Bund auf jeden Fall.
Riedl:
Ich habe den Austausch auch sehr wohlwollend mitverfolgt, vor allem unabhängig von den Parteigrenzen hinweg. Und das Gespür habe ich schon gehabt von den zwei Tagen, egal, welche Fraktion, die zuzuordnen war auf Bundesebene, allein die Tatsache, dass man einmal im Land Tirol war, dass man sich das enge Tal angeschaut hat mit der erschwerten Topografie, wie zum Beispiel anders als in Niederösterreich, Oberösterreich oder im Burgenland. Und die ganze Baustellenthematik, die zwei Großbaustellen, die Tunnelbaustelle vom BBT und die Luegbrücke, war wichtig, dass sie einmal die Dimensionen gesehen haben. Nicht irgendwo einen Zeitungsartikel in Wien unten durchstöbern oder vielleicht irgendwelche Medienaussendungen verfolgen, sondern wirklich das Gespür vor Ort. Und das habe ich schon mitgenommen, dass egal von welcher Fraktion das war, sie gesagt haben, es war interessant, es war hilfreich, auch für die künftigen politischen Bewertungen.
Nadelöhr Luegbrücke
Lukas:
Vielleicht bleiben wir dann gleich bei der Luegbrücke, ich meine, ich hätte sie ein bisschen später gebracht, aber wenn wir schon mitten im Gespräch sind, dann machen wir es gleich. Das ist ja eine Brücke im Wipptal, die aktuell ein riesiges Thema ist, unter anderem auch, weil sie die Bevölkerung vor einen zusätzlichen Baustellenverkehr stellt. Herr Kovacevic, es ist ja jetzt so, dass für 2026 wird es auf der Luegbrücke an 180 Tagen eine Zweispurigkeit geben. Zu Ostern hat man das schon gescheit gespürt, dass es da recht gestaut hat. Gibt es Vorschläge, wie man an diesen Reisetagen mit dem Ausnahmezustand in den angrenzenden Gemeinden umgehen kann?
Kovacevic:
Also grundsätzlich glaube ich, muss man mal betonen, dass von der Erstvorstellung des Baustellenprojekts bis zum jetzigen Zeitpunkt schon auch sehr vieles noch verbessern konnte, gerade von politischer Seite. Weil wenn man sich in Erinnerung ruft, wie das ursprünglich geplant gewesen wäre, mit nur einspuriger Befahrbarkeit über einen sehr langen Zeitraum, ich glaube, das hätte uns schon vor massive Probleme gestellt. Man hat dann in vielen Gesprächen auch Druck von politischer Seite, wie der ASFINAG gemeinsam und den Stakeholdern schon erreichen können, dass man diese Zweispurigkeit zumindest an den starken Reisetagen eben beibehalten kann. Und was mich schon ein bisschen positiv stimmt, ist, dass seit Beginn der Baustelle jetzt der absolute Verkehrskollaps bisher noch ausgeblieben ist. Es hat schon immer wieder Stau gegeben, aber man muss schon auch so ehrlich sein, Stau hat es auch ohne Luegbrückenbaustelle gegeben. Und da sehen wir jetzt wieder beim Eingangsstatement, dass an starken Reisewochenenden Ostern, Pfingsten, Christi-Himmelfahrt, Frohnleichnam etc. auch immer wieder stundenlang alles gestanden ist. Da braucht nur ein größerer Unfall passieren oder ein LKW die Autobahn blockieren, dann hat man den Stau sowieso auch. Also das ist jetzt nicht nur auf die Luegbrückenbaustelle zurückzuführen. Ich würde behaupten, dass das Baustellenmanagement bisher sehr gut funktioniert. Wir haben uns das vor Ort oben angeschaut. Das ist wirklich ein ausgeklügeltes System, auch wie das befahrbar ist. Das mit dem Kreuzen, da kommen wir vielleicht noch im Detail darauf hin, dass die LKWs auf die Innenspur wechseln, gibt es eigentlich so vergleichbar nirgends in Europa. Da sind wir schon irgendwo auch Vorreiter und deshalb würde ich da eher die positiven Seiten hervorheben. Obwohl mir bewusst ist, dass es für die lokalansässige Bevölkerung, für die Gemeinden direkt daneben schon ein massives Problem ist. Aber ich glaube, da ist ja der Florian Riedl als Standortbürgermeister, glaub ich auch bestens informiert und kann am ehesten aus der Praxis berichten, wie man dem Problem dann entgegnet.
Lukas:
Wie machen Sie denn das? Weil es sollen ja 30 Betonmischer pro Tag unterwegs sein auf der ohnehin viel befahrenen Bundesstraße. Wie geht man denn damit um mit den Anrainern?
Riedl:
Ja, das Baustellenmanagement und das, was der Kollege Christian Kovacevic angeführt hat... Deswegen wollten wir auch einen Tunnel. Also wir brauchen nicht um den heißen Brei herum reden. Aus der Region ist keine Luegbrücke gefordert worden, weder eine Sanierung noch ein Neubau, sondern wir wollten einen Tunnel. Und zwar genau aus zwei Gründen. Grund eins wäre, dass wir den Verkehr zumindest in dem Abschnitt von über zwei Kilometern dann in den Berg verlegen können und damit den Lebensraum wieder rückgewinnen können. Also das heißt, die Autobahn ist auch optisch weg, neben der Lärm- und der Schadstoffbelastung. Und der zweite Grund, warum wir damals auf einen Tunnel gepocht haben oder gefordert haben, war die ganze Abwicklung der Baustelle. Weil du hättest nämlich die Luegbrücke befahren können und daneben einen Tunnel bauen. Irgendwann ist der Tunnel fertig, dann ist der Verkehr drinnen und die Baustelle wird abgebaut. Also das waren eigentlich die zwei Gründe, so haben wir angefangen. Dann möchte ich schon an das erinnern, eben auch, was der Christian gesagt hat. Und es ist ja eigentlich Aufgabe von einem großen Infrastrukturbetreiber, ob das jetzt die ÖBB ist auf ihrer Schiene, ob das die BBT ist oder auch in dem Fall die Straße, die ASFINAG oder auch das Land Tirol auf ihren Landesstraßenbaustellen, dass sie sich überlegen, wie kann ich am besten eine Baustelle abwickeln, ohne dass ich die Bevölkerung oder die ansässigen Leute so viel wie möglich belaste. Und die erste Aussage, wo wir politisch waren, und das war damals auch noch unter dem grün geführten Verkehrsministerium: Ja, wir haben jetzt die Baustelle so lange verzögern können mit der Diskussion "Brücke oder Tunnel?", jetzt geht es nur mehr einspurig auf drei Jahre. Also die Brücke wird drei Jahre nur einspurig sein. Und das ist dann schon für mich als politischer Vertreter im Tiroler Landtag und ansässiger Bürgermeister oder auch Vertreter im Planungsverband im Wipptal sehr ernüchternd, wenn es dann die ganzen politischen Interventionen und Vorgaben braucht, um einem großen Infrastrukturbetreiber zu sagen: Nein, das geht so nicht. Weil die ganzen Diskussionen, die wir geführt haben, Einspurigkeit auf der Luegbrücke, drei Jahre lang haben wir gesagt: Wie soll sich das dann verlagern auf die Landesstraßen mit dem Zug? Das geht ja alles nicht. Und dann ist halt immer auch die Aussage damals gekommen: Wir beschränken uns nur auf das überrangige Straßennetz. Und so kann ich keine Politik machen, auch nicht in der Verantwortung eines großen Infrastrukturbetreibers. Und da hat es dann viel politische Interventionen und Vorgaben gebraucht, dass wir jetzt da stehen, wo wir stehen, das heißt, dass 180 Tage im Jahr das zweispurig ist. Das ist jetzt schon eine Errungenschaft, aber das erwarte mir als Abgeordneter zum Tiroler Landtag oder auch Regierungsmitglied. Das muss von dem Infrastrukturbetreiber selber kommen. Ich habe eine Baustelle, die braucht so und so lange, bis sie abgewickelt ist. Und was sind die Folgen dieser Baustelle? Und jetzt zurück zu den Betontransporten. Genau das ist ein weiterer Baustein, wie ich erfolgreich Baustellen abwickle. In meinem Brotberuf war ich bei der Wildbach- und Lawinenverbauung und wir haben ständig Geschiebebecken gebaut oder Lawinen verbaut. Wir sind auch nicht einfach hergegangen und haben ein großes Loch bei einem Feld ausgewühlt und gesagt, der Bauer, der muss das akzeptieren. Sondern du musst reden mit den Leuten. Und das ist das, was ich eigentlich schon sage. Ich erwarte mir einfach mehr Engagement von den Infrastrukturbetreiber und nicht immer die politischen Einflüsterer, die sagen, das geht so nicht. Bitte denkt nochmal nach, versucht ein anderes Konzept zu machen. Mittlerweile ist es mit den Betontransporten so: Ein Weg ist zur Baustelle und der Rücktransport, das heißt die leeren Transporter der Betonmischwägen, fährt auf dem überrangigen Straßennetz, sprich beim Brennersee auf und bei der Autobahn zurück. Also mittlerweile haben wir nur mehr die halbe Belastung. Aber auch das hat einen politischen Prozess gebraucht, eine Diskussion, Abstimmung in der BH. Da hat es mindestens fünf, sechs Termine gebraucht, dass es so kommt. Und das wäre auch mein Selbstverständnis, die Infrastrukturbetreiber sollten das von sich aus machen.
Lukas:
Damit nicht alles lokal abgewickelt werden muss.
Riedl:
Genau, so ist es.
Lukas:
Ja, weil es ist halt viel Arbeit.
Riedl:
Genau.
Lukas:
Was auch noch viel Arbeit werden kann, ist die Klage beim Europäischen Gerichtshof, die ja eh auch vorher schon genannt worden ist in beiden Statements. Also wir halten fest: Tirol erstickt immer wieder im Verkehr und deswegen wurden diese Antitransitmaßnahmen, diese Notmaßnahmen von Tirol geschnürt. Also wie die Blockabfertigung oder das Fahrverbot für bestimmte Güter etc. So, und jetzt ist es im April beim Europäischen Gerichtshof verhandelt worden. Im Juni folgen die Schlussanträge des Generalanwalts und ein Urteil wird für Ende 2026 erwartet. Italien sieht darin ja einen rechtswidrigen Verstoß gegen den freien Warenverkehr. Und es droht, dass das möglicherweise eingeschränkt wird, diese ganzen Maßnahmen, die getroffen wurden. Oder angepasst, etwa die Randzeiten für das LKW-Nachtfahrverbot. Was tut man denn da jetzt im Landtag? Wie bereitet man sich darauf vor, falls der Europäische Gerichtshof die Tiroler Lkw-Bremsen tatsächlich aufweicht? Vielleicht wollen Sie anfangen, Herr Kovacevic. Was kann man da für interne Vorbereitungen treffen?
Kovacevic:
Grundsätzlich muss man erst einmal dann den Spruch des Europäischen Gerichtshofs abwarten. Es ist richtig, dass Mitte Juli die Schlussanträge folgen werden. Und frühestens Ende des Jahres, vielleicht auch erst Anfang 2027, dann das Urteil verkündet werden wird. Man hat aus den bisherigen Verhandlungen ein bisschen so entnehmen können, dass jetzt keine Seite so ganz falsch liegt. Also man zeigt Verständnis für uns in Tirol natürlich auch, aber auch ein bisschen für die italienische Wirtschaft, die das ins Rollen gebracht hat. Es wird auch da keine Seite jetzt eine krachende Niederlage erleiden, bin ich davon überzeugt. Ich glaube, man wird unsere Notmaßnahmen im Großen und Ganzen auch bestätigen, ist meine Vermutung. Vielleicht nicht in allen Teilen und in allen Bereichen. Und deshalb ist es wichtig, dass wir uns jetzt bereits darauf vorbereiten, auch von politischer Seite, auch mit den Fachabteilungen im Land, dass wir prüfen, was könnte bei welchen Maßnahmen auf uns zukommen und wie könnten wir Maßnahmen anders etablieren, so abändern, dass die dann auch dem geltenden europäischen Recht entsprechen. Weil wir immer auch gut argumentieren können, warum wir diese Maßnahmen überhaupt durchführen. Ich glaube, das steht auch außer Frage und außer Streit. Man muss nur schauen, dass sie immer mit dem geltenden Recht kompatibel sind. Und ganz wichtig ist, und da ist jetzt auch in den letzten Wochen und Monaten endlich wieder Bewegung reingekommen, dass wir dieses sogenannte Slot-System noch schneller jetzt vorantreiben und auch bald umsetzungsreif machen, sage ich einmal, weil wir dann auch als Ersatz oder Alternative auch sagen könnten, dieses Buchungsmanagement für LKW-Überfahrten über den Brenner oder über den gesamten Korridor, Nord-Süd und in die Gegenrichtung, könnte dann jetzt bestehende Maßnahmen eventuell ablösen. Und da braucht es aber auch relativ viel Vorarbeit. Ich kann verstehen, dass manche Menschen sagen, das dauert ja alles zu lange. Aber man muss sich vorstellen, es braucht dort drei Staaten, Deutschland, Österreich und Italien. Es braucht sehr viel Hintergrundarbeit, auch was das ganze Management betrifft, wie das dann auch in der Praxis abgewickelt werden soll. Aber es wird uns nur so helfen, dass wir eben diese Maßnahmen so auf den Boden bringen, damit wir uns auch in Zukunft gegen diesen überbordenden Transitverkehr wehren können.
Güter auf Schiene
Lukas:
Ich habe da eine Frage an den Herrn Riedl. Und zwar ein ganz wichtiges Argument für unsere Fahrverbote ist ja immer die Luftgüte. Jetzt hat ja die EU neue, strengere Grenzwerte für die Luftqualität beschlossen. Bedroht es damit dann unsere, oder nimmt uns das das Argument für viele der Verbote weg, wenn jetzt sowieso das nach oben gestuft worden ist?
Riedl:
Also grundsätzlich ist es so mit der Luft, das ist ja ein Teil von dem "Lufthunderter" und so weiter, das ist ja ein ganzes Paket, was da die Begrenzung, die Schadstoffbegrenzung treffen sollte. Mit der Luft ist es grundsätzlich so, dass wir, das stimmt, die Luftgüte ist immer besser geworden die letzten Jahre und Jahrzehnte. Bedingt auch nicht durch die meteorologischen Gegebenheiten, die sind gleich, durch die Topografie und die Inversionswetterlage, das ist alles gleich geblieben. Simpel, die LKWs sind sauberer und besser geworden. Also die Euro 6 LKWs, die sind natürlich auch dementsprechend sauberer, reiner und besser. Dadurch hat sich die Luftgüte verbessert in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Jetzt hat die Europäische Union Grenzwerte meiner Meinung nach herabgesetzt. Das heißt, wir müssen das nur ins nationale Recht umsetzen. Inwieweit wir das jetzt dann adaptieren, das weiß ich nicht, weil es ja eine Bundesgesetzgebung ist. Aber ich würde mich nicht so sehr auf die Luftgüte aufhängen, sondern bei der ganzen Diskussion, auch was die Klage betrifft: Die Infrastruktur gibt es nicht mehr her. Also wir haben keine Kapazitäten mehr auf der Straße, um diesen Transport von A nach B abzuhandeln. Und ich verstehe die Klagsandrohung, ich verstehe die Argumentation. Aber wenn man sich bei Tageslicht das unter der Woche anschaut, die Frächter stehen auf der Straße. Und du wirst kein "Lufthunderter" was bringen, sondern einfach, weil die Kapazitäten nicht mehr da sind. Und ich verstehe das auch nicht, wie die Straße immer noch attraktiv ist, wenn die von Bozen bis Brenner eineinhalb Stunden stehen und eineinhalb Stunden brauchen. Also die ganze Situation ist mir nicht ganz erklärbar. Aber die ganzen Sachen wie "Lufthunderter", Schadstoff, Euroklassen, Fahrverbot und so weiter, hat mit der Infrastruktur und der Kapazität der Straße an und für sich wenig zu tun. Und wenn wir einfach zwei Spuren haben, von Innsbruck nach Brenner hinauf, und zwei Spuren vom Brenner weiter bis nach Bozen, und dann geht es erst dreispurig, dann stimmt was in der Kapazitätsfrage nicht. Und deshalb bin ich sehr, sehr gespannt, was bei dieser Urteilsverkündung ausgeht vom Europäischen Gerichtshof. Es wird, wie der Christian sagt, ein Kompromiss irgendwo sein, dass keiner das Gesicht verliert. Aber am Ende des Tages ist es irre. Also man muss sich aus Sicht der Frächter und der Wirtschaftstreibenden, sowohl auch in Tirol und in Österreich, das sind ja auch für die Aufhebung des Nachtfahrverbotes und so weiter, aber vor allem auch auf Südtiroler und italienischer Seite, schon die Frage stellen lassen: Gibt es nicht eine bessere Transportmöglichkeit von A nach B, als wie die Straße, wo die Kapazitäten beengt sind. Und da muss man einfach mehr in die Schiene investieren. Dann müssen die Verladeterminals in Verona gebaut werden, dann muss dieser Verladeterminal in München gebaut werden, dass auf der Schiene von A nach B die Sachen funktionieren. Aber wir bauen jetzt einen Brenner Basistunnel, der zigtausend Kapazitäten aufweisen kann an LKW-Kapazitäten, aber wenn die Verladeterminals in Verona-Quadrante oder in München-Riem nicht vorhanden ist, dann wird kein Transporteur von Verona bis München fahren.
Lukas:
Ja, es geht ja sogar zurück, der Transport über die Schiene.
Kovacevic:
Genau, ganz viele richtige Sachen. Gerade jetzt auch, was die Verlagerung betrifft. Natürlich müsste man die Schieneninfrastruktur dementsprechend ausbauen, damit das auch wieder attraktiver ist. Die Frage ist halt: Wie kann man jetzt aus österreichischer und aus Tiroler Sicht dafür sorgen, dass im Norden und im Süden auch die Verladeterminals dementsprechend attraktiviert werden? Also wir können schon das fordern, dass in Verona das Terminal erneuert wird oder ausgebaut wird. Nur die werden jetzt sagen: Das ist schon unsere Sache. Man muss da vielleicht ganz kreativ sein und wirklich auch andenken, inwieweit könnten wir als Staat oder auch als ÖBB irgendwo sich da auch einkaufen, um da mitbestimmen zu können, weil wir ja letztlich davon auch profitieren. Also ich glaube, man muss da wirklich auch ein bisschen weiterdenken. Und was jetzt die Überquerung des Brennerkorridors betrifft, ist es schon auch so, dass die Straße relativ günstig ist, im Vergleich jetzt mit anderen Ländern. Ich habe selber früher vom Brotberuf her in Speditionen gearbeitet und war ganz früher auch als Disponent natürlich sehr viel mit dem beschäftigt. Also es ist nach wie vor so, dass LKWs von sagen wir Stuttgart nach Mailand fahrend den Umweg über den Brenner nehmen, was ja ein Umweg von mehreren hundert Kilometern ist und nicht direkt Luftlinie die kürzere Route über die Schweiz fahren, weil es unter dem Strich mit der hohen Schweizer Maut immer noch teurer wäre, als wenn man diesen großen Umweg über den Brenner in Kauf nimmt, weil einfach da halt die Maut relativ, also vergleichsweise relativ günstig ist. In Tirol eh nicht so, da haben wir schon alles ausgenutzt, was möglich ist von unserer Seite her. Aber wenn es in Bayern und in Italien vergleichsweise günstig ist, rentiert es sich über die Gesamtstrecke über 600, 700 Kilometer gerechnet dann wieder schon. Und das ist halt auch ein Problem, aber da können wir auch nicht den Nachbarn irgendwas vorschreiben, da braucht es Überzeugungsarbeit, da muss man mit denen halt immer wieder reden, das Gesamtproblem beleuchten und da greifen so viele Rädchen ineinander, sage ich, am Ende des Tages, das macht die ganze Problematik noch viel schwieriger.
Riedl:
Und da, Christian, komme ich auch zu dem Punkt, auch da brauchen wir den Bund wieder. Der muss die Gespräche da führen und die Idee von dir, dass wir uns da finanziell beteiligen, das ist ja attraktiv. Also aus Sicht der Nationalstaaten attraktiv, und wir haben wir ein gewisses Mitspracherecht, aber die Initiative kann von Tirol aus nicht gehen, die muss vom Bund nach Italien, vom Bund nach Deutschland gehen.
Kovacevic:
Das ist bei mehreren Sachen so. Wir dürfen nicht so weit jetzt ausholen, aber ein Stichwort "Deutsches Eck", wo wir ständig jetzt, wir, Tirolerinnen, Tiroler, sind betroffen von Baustellen, die jetzt erst stattfinden, weil man jahrzehntelang in Deutschland nichts gemacht hat. Für die Deutschen ist das eine Nebenstrecke. Die interessiert ja das "Deutsche Eck" nicht wirklich jetzt beim gesamten großen deutschen Streckennetz. Für uns ist es eine ganz essentielle Verbindung. Da muss ich dann auch sagen, irgendwann einmal: Ja was kann ich denn aus österreichischer Sicht tun, um da ein bisschen mehr mitbestimmen zu können oder ein bisschen mehr Einfluss auf die ganze Geschichte haben zu können?
Mit Slots zum Ziel?
Lukas:
Ich würde gerne, bevor wir zum Abschluss kommen, weil das Thema ist riesig und wir werden es wahrscheinlich noch in mehreren Folgen streifen oder diskutieren, wie es bisher auch schon passiert ist, es ist halt einfach ein richtig großes Thema. Ich würde gerne ganz kurz noch ein, zwei Worte zum Slot-System verlieren, weil vielleicht weiß auch gar nicht jeder, vielleicht hat das auch gar nicht jeder mitgekriegt, was das ist. Also das ist ein digitales Slot-System, da gibt es eine Studie dazu, wo die LKWs in Zukunft ihre Durchfahrt von München bis Verona vorab buchen müssen. Die müssen sich also einen Slot buchen, im besten Fall schon Monate zuvor. Da gibt es ja aber auch ein paar Tücken, wie zum Beispiel, dass die großen Frächter sich dann alle möglichen Plätze buchen könnten im Vorhinein und die Strafzahlung zu gering ist. Ich glaube, eine halbe Maut, dass es ihnen wurscht ist, wenn sie es wieder absagen müssen oder eben uns das so austricksen. Wie kann man denn das regulieren, dass es dann wirklich gut für Tirol wäre, damit man quasi einen regulierten Verkehr dadurch hat? Kann mir da vielleicht noch jeder ein Statement dazu abgeben?
Riedl:
Also für mich ist das Slot-System, aber die Italienischsprachigen mögen das Wort "Slot" nicht, die wollen ein intelligentes Verkehrsleitsystem, die einzige Lösung in dieser Transitthematik auf der Straße. Die Flugzeuge fliegen ja nicht herum, wie es ihnen vorkommt. Da muss ein Flugzeug auch von München nach Wien einen Slot buchen, beziehungsweise die fliegen ja auch nicht einfach umher wie überall. Und das wird da halt auch nicht anders gehen. Und im Flughafen ist es auch nicht so, dass irgendeiner einen Slot bucht und der Kleine kommt nicht zum Zug. Ich bin jetzt kein Verkehrsexperte bei dem Buchungssystem. Ich weiß aber sehr wohl erfolgreiche Beispiele wie, ganz was anderes, der Hamburger Hafen. Beim Hamburger Hafen ist das so praktiziert. Der Hamburger Hafen, der, der das kennt, ist ein begrenztes Feld. Und da kommen dann in der Früh und am Abend die LKWs, die gebucht haben, in den Hamburger Hafen und wieder raus. Die haben dann, wenn sie das gebucht haben, eine Möglichkeit von zwei bis drei Stunden. Wenn der Slot abgelaufen ist, können sie nicht mehr reinfahren und müssen neu buchen. Also der Landeshauptmann hat sich dieses System am Hamburger Hafen angeschaut. Es gibt es in der Praxis schon. Wir müssen halt nur schauen, wie wir es auf Tirol, beziehungsweise dann nationalstaatlich adaptieren. Aber das System funktioniert. Und ich glaube, das wird nur mehr, zurückkommend auf die Kapazitätsengpässe auf der Straße, der einfache Erfolg sein, dass wir den Verkehr flüssig halten. Weil wir wollen nicht Stau, die LKW-Fahrer wollen nicht Stau. Aber irgendwann muss man dann einmal einsehen, dass mit zwei Spuren je Fahrtrichtung irgendwo die Grenzen erreicht sind. Wir können nicht 80 Millionen Deutsche und 2 Millionen LKWs auf der Straße. Das geht einfach nicht mehr rein technisch. Deshalb glaube ich, dass das Slot-System die einzige sinnvolle Lösung ist. Und da musst auch Italien, so wenig sie das wollen, als auch Deutschland, müssen da mitgehen. Und das nutzt Tirol allein gar nichts. Wir haben ja das auch diskutiert: Machen wir es nur in Tirol? Nein, das musst du im großen Rahmen betrachten, wie der Christian gesagt hat, zwischen München und Verona.
Kovacevic:
Deshalb ist es auch wichtig, glaube ich, dass man jetzt in dem unlängst veröffentlichten Bericht auch gesehen hat, dass man von der ursprünglichen Variante, das jetzt nur in Tirol zu machen, oder nur für die Brennerüberquerung, dass man von dem weggegangen ist und sozusagen drei Korridore oder drei Bereiche gemacht hat. Also einmal im Norden von München bis Kufstein kommend, dann einmal der Bereich Innsbruck, Wipptal, Brenner bis nach hinter die Grenze und dann der letzte Abschnitt, sagen wir so, Franzensfeste bis hinunter dann Verona. Und das macht schon Sinn auch. Ich weiß, dass im ersten Schritt wahrscheinlich die einen oder anderen Logistiker ein bisschen aufschreien werden, weil das halt wieder eine Veränderung ist und Veränderungen nie fein sind. Man muss halt dann auch das Personal drauf schulen. So wie bei jeder Einführung eines neuen Systems wird es auch vielleicht das eine oder andere Problem am Anfang geben. Ich bin aber auch überzeugt davon, und das wurde mir auch in zahlreichen Gesprächen mit der Logistikbranche bestätigt, dass sehr viele Spediteure das auch stark befürworten, weil sie sagen, das wäre für uns endlich ein Stück weit mehr Planungssicherheit, weil jetzt haben sie auch nichts davon, wenn die LKWs irgendwo dann bei uns an der deutschen Grenze bei Kiefersfelden-Kufstein stehen, weil wir die Blockabfertigung machen müssen. Das ist ja dann zeitlich überhaupt nicht planbar, weil sonst die Staus irgendwo unterwegs sind, wo die LKWs im Stau stehen müssen. Das bringt ihnen überhaupt nichts. So hat man zumindest die Planungsmöglichkeit mit einem gebuchten Zeitfenster. Und dann kann man auch den Fahrern die Pause irgendwo weiter vorher machen lassen. Dann kann man auch bei der Ladestelle sagen: Ich fahre erst zu dem und dem Zeitpunkt weg. Dann können gerade die Logistikfirmen bei uns jetzt, auch in Bayern, die ja stark auch Druck ausgübt haben, die haben die Möglichkeit, dass sie dann die Fahrer zu ihren Standorten holen und dort noch einmal irgendwas umlagern oder die Pause machen lassen. Man hat viel mehr Planbarkeit und ich glaube, das ist der große Vorteil. Vom Süden her natürlich genauso. Richtung Norden betrifft es die Spediteure genauso. Aber ich glaube, man muss verstehen, dass wir, und das habe ich vorhin schon gesagt, das nicht machen, weil wir irgendwen da ein bisschen triezen wollen, sondern es geht darum, dass einfach der Verkehr flüssig bleiben muss oder wieder flüssig werden muss. Und da würden eigentlich alle Seiten davon profitieren. Unterm Strich braucht es einfach auch Varianten, wie man auch nach dem Tag der Urteilsverkündung vom Europäischen Gerichtshof weitermacht. Und da finde ich schon auch sehr positiv, dass man da ständig auch im Austausch bleibt. Auch wenn uns die Kollegen das eine oder andere Mal nicht so schöne Sachen ausrichten, gerade der zuständige Verkehrsminister Salvini war jetzt nicht immer ganz nett uns gegenüber da in Tirol. Und trotzdem muss man das begrüßen, dass auch der Verkehrsminister, der österreichische Verkehrsminister Hanke, dann doch hinfährt und sagt: Irgendwann einmal ist die Verhandlung vorbei und auch dann werden wir uns wieder an einen Tisch setzen müssen und gemeinsam überlegen müssen, wie wir weitermachen. Egal, was man tut, es braucht immer eine gesamtstaatliche Lösung über alle drei Staaten, weil wir alle mit drin hängen sozusagen.
Spiegelmoment
Lukas:
Vielen Dank. Danke für die guten Einblicke und danke für die Zeit. Bevor wir jetzt zum Abschluss kommen, gibt es noch den Spiegelmoment. Ich hoffe, Sie beide haben sich gut zugehört, weil jetzt gilt es, ein Argument des Gegenübers zu wiederholen, in eigenen Worten und wertschätzend quasi vorzubringen. Sie schauen so gierig. Herr Kovacevic, ich glaube, Sie haben gut aufgepasst. Was hat denn Herr Riedl gesagt, was man noch einmal wiederholen kann?
Kovacevic:
Selbstverständlich habe ich gut aufgepasst, beim Kollegen Riedl immer gerne. Ich möchte mich an der Stelle auch noch einmal bedanken für die Einladung und auch für das spannende Thema. Und für mich natürlich sehr einprägsam war jetzt zum wiederholten Male auch die Schilderung der Probleme vor Ort. In Steinach oder im gesamten Wipptal, die kennt der Kollege als Bürgermeister zur Genüge. Ich bin selber seit über 16 Jahren bereits in der Kommunalpolitik und weiß, was es bedeutet, wenn man einfach massive Probleme hat. Bei uns ist es halt eher eine Bundesstraße, die quer durch die Stadt geht, die auch immer wieder speziell zu den Stoßzeiten stark verstopft ist und die immer wieder zu Stau führt. Und deshalb kenne ich das Problem sehr gut. Und ich kann mir gut vorstellen, wie mühsam das auch ist, dann immer auch der Bevölkerung Rede und Antwort zu stehen, einerseits. Und andererseits, wie du es gesagt hast, dann auch in vielen, vielen, vielen Terminen dann auch politische Verbesserungen zu erreichen. Das ist sicherlich sehr herausfordernd und anspruchsvoll. Aber das ist mir sehr gut in Erinnerung geblieben. Und ich hoffe, dass es uns auch gemeinsam als Politik gelingen wird, in Zukunft da weitere Verbesserungen für die Bevölkerung zu erzielen.
Lukas:
Danke! Herr Riedl, jetzt sind Sie dran.
Riedl:
Ich hätte sogar zwei Erinnerungen.
Lukas:
Oh, wow.
Riedl:
Zwei kurze. Das ist ganz kurz, weil ich kann das nochmal unterstreichen, Christian, was du gesagt hast, nach der Urteilsverkündung, wenn der Spruch irgendwann einmal vorliegt, wenn Maßnahmen adaptiert werden müssen, werden die Probleme nicht von einer Minute auf die andere gelöst sein und gehört es wieder zurück an den Verhandlungstisch. Deswegen ist es jetzt auch wichtig, dass man einmal das abklopft auf europäischer Ebene: Was ist die Rechtslage? Was gibt es für eine Möglichkeit und was nicht? Der freie Warenverkehr ist wichtig. Aber ich glaube, die Personen und das Menschenrecht vor Ort, vor Natur und Lebensraum ist mindestens gleich hoch einzuschätzen wie der Warenverkehr. Deswegen bin ich gespannt, wo es da rauskommt. Und das Zweite, was du gesagt hast, was ich auch unterstreichen kann, mit der ganzen Baustellenthematik im Wipptal drin, dass es eigentlich gut funktioniert hat. Auch diese Zweispurigkeit und so weiter, das stimmt. Und da bin ich froh, dass das jetzt halbwegs funktioniert. Das ist mittlerweile sehr, manchmal sehr Jammern auf hohem Niveau, wenn dann gleich einmal wieder Stau ist, so wie jetzt mit den Abfahrten im Matrei, wo die LKWs gestanden sind und die Leute nicht rauskommen, wo wir es geschafft haben, mit dem Abstand zu halten und so weiter. Da kriegst du dann gleich die Nachrichten von der Bevölkerung: Das passt nicht und das passt nicht. Also wenn ich das bis 2019 Revue passieren lasse, jammern wir jetzt teilweise auf einem hohen Niveau. Aber, und das möchte ich schon ergänzen, das letzte Jahr, glaube ich nicht, dass das entscheidend war, was die Maßnahmen betroffen hat, weil da war ja die große Baustelle auf dem Amraser Tunnel und speziell ins Unterland hat es sich sehr oft gestaut, letztes Jahr, mehr wie die Jahre vorher. Und das hat einen gewissen Puffer erzeugt zu uns hinein. Also ihr habt das dosiert, dass es bei uns lockerer ist. Jetzt bin ich gespannt, wenn das unten fertig ist, die Baustelle, wie es nachher ist. Das will ich einfach nur dazu sagen, aber im Grundsatz sind das die zwei Sachen, was mir bei meinem wertgeschätzten Kollegen, Verkehrssprecher, Stellvertreter, halt Vorsitzender-Stellvertreter, Christian Kovacevic in Erinnerung geblieben ist.
Lukas:
Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über ein Abo oder über eine gute Bewertung. Lasst uns gerne Ideen für zukünftige Folgen da unter adlerohren@tirol.gv.at. Danke fürs Zuhören. Bleibt's demokratisch. Wir sehen uns beim nächsten Mal. Danke für eure Zeit.
Kovacevic:
Dankeschön.
Lukas:
Wiedersehen.
Riedl:
Wiederschauen, pfiat di. Gerne.
Kovacevic:
Alles Gute.
Off-Stimme:
Vielen Dank fürs Zuhören & Zuschauen! Das nächste Mal geht’s um Tirol in der Europäischen Union, wie regionale Interessen in Brüssel vertreten werden und wie europäische Politik den Alltag im Land mitprägt. Bis bald!