Wohnen in Tirol: ein Grundbedürfnis als Luxusgut?
Landtagspodcast “Adlerohren” | Folge #32
Transkript
Hinweis: Gesprächsbeiträge im Tiroler Dialekt werden inhaltlich in Hochdeutsch übersetzt.
Einleitung
Off-Stimme:
Knapper Wohnraum, steigende Baukosten und hohe Mieten stellen viele Menschen in Tirol vor große Herausforderungen. Der soziale Wohnbau soll leistbares Wohnen sichern und damit einen wichtigen Beitrag zum gesellschaftlichen Zusammenhalt leisten. Doch die Nachfrage übersteigt vielerorts das Angebot. Die Schaffung von Wohnraum wird zunehmend zur Gratwanderung. Lösungen sind gefragt. Willkommen bei Adlerohren, Folge 32: Wohnen in Tirol: ein Grundbedürfnis als Luxusgut?
Darüber diskutieren heute: Elisabeth Fleischanderl. Die Klubobfrau der SPÖ ist seit 2018 Abgeordnete im Landtag und wohnhaft in Vomp. Daniel Marschik Der FPÖ-Mandatar sitzt seit 2023 in Tirols Landesparlament und lebt in Schwaz.
Tatjana Lukas (Moderatorin):
Hallo und herzlich Willkommen. Mein Name ist Tatjana Lukas und wir treffen uns hier wieder zu Adlerohren, dem Podcast aus dem Tiroler Landtag. Ich freue mich auch ganz herzlich, die beiden heutigen Diskutant:innen begrüßen zu dürfen. Links von mir sitzt Elisabeth Fleischanderl von der SPÖ und rechts von mir darf ich Daniel Marschik von der FPÖ begrüßen.
Daniel Marschik:
Hallo.
Elisabeth Fleischanderl:
Hallo.
Lukas:
Wir starten ja immer ganz persönlich in unsere Debatte. Heute geht es um den Wohnbau, um den sozialen Wohnbau in Tirol und wir bitten vorab immer, dass Sie eine persönliche Anekdote aus dem Leben mitbringen. Ich würde der Dame, Frau Fleischanderl, den Vortritt geben. Was haben Sie mitgebracht?
Fleischanderl:
Also so ein ganz persönliches Erlebnis war mal, ich war bei Schlüsselübergabe bei einem gemeinnützigen Wohnbauträger und da waren ganz viele Familien, die die Wohnungen bezogen haben und da war sehr was Emotionales. Da war ein Pärchen, was ganz oben die Wohnung gehabt hat, mit einem super Ausblick auf die Berge und die waren dann richtig gerührt, weil sie gesagt haben, sie haben sich das in ihrem Alter gar nicht mehr gedacht, dass das möglich wird, dass sie so eine Wohnung haben können und das hat mich sehr berührt, wie wichtig auch dieser leistbare Wohnraum ist in Tirol und in unserem Land und wie viel das den Menschen auch bedeutet, wenn sie dann den Wohnraum beziehen können.
Lukas:
Danke. Und Sie, Herr Marschik, was ist Ihnen so begegnet?
Marschik:
Also meine Erinnerung startet schon in der Kindheit. Ich bin mit meiner Mama und mit meiner Oma zusammen im sozialen Wohnbau eigentlich aufgewachsen. Das war eine Wohnung, wo meine Oma mit dem Opa eingezogen ist. Das waren damals Betriebswohnungen. Es war generell eine Siedlung auch umgeben von sozialem Wohnbau. Und nach dem Tod von meinem Opa ist meine Mama bei meiner Oma eben auch geblieben. Danach ist meine Schwester auf die Welt gekommen und 20 Jahre später dann auch ich. Und eben meine früheste Kindheit war einfach, wir haben zu dritt in dieser Wohnung gelebt. Das war eine richtige Gemeinschaft, dieses gesamte Haus, weil sehr viele Parteien ja auch schon zu Zeiten meines Opas und meiner Oma, wo sie eingezogen sind, da mit eingezogen sind. Und da haben sich richtige Freundschaften, Gemeinschaften entstanden. Also ich kann wirklich sagen, ich habe in diesem sozialen Wohnbau eine sehr glückliche Kindheit verbracht.
Lukas:
Danke. Dann würde ich sagen, steigen wir in die Diskussion ein und schauen mal, wo die politischen Standpunkte bei beiden Diskutant:innen so sind. Wir stehen jetzt an einem Punkt in Tirol, wo die Mieten sehr hoch sind. Also die monatlichen Wohnkosten, habe ich zuletzt gelesen, liegen durchschnittlich bei 758 Euro. Also über 100 Euro mehr als wie im Bundesschnitt. Gleichzeitig prognostizieren Branchenvertreter einen starken Rückgang beim Neubau. Erste Frage an Sie, Herr Marschik: Wie können wir garantieren, dass künftig noch genügend Wohnungen für untere und mittlere Einkommensschichten in Tirol verfügbar sind?
Marschik:
Ganz klar muss man den sozialen Wohnbau eben forcieren. Natürlich, dass er leichtbar bleibt. Ich meine, da gibt es verschiedenste Stellschrauben, wo man eben dran drehen muss. Zuerst braucht es aber einfach einmal den politischen Willen, dass man eben sagt, okay, wir wollen in sozialen Wohnbau investieren. Da braucht es das Land Tirol, es braucht die Gemeinden als Partner. Es braucht den leistbaren Grund dazu, es braucht den Willen und natürlich auch, ich sage jetzt einmal, die Möglichkeit, um das Bauvorhaben so zu verwirklichen, dass es dann am Ende sich auch adäquat in der Miete widerspiegelt. Es ist halt die Frage, was heißt das, wo kann man eben so eine Stellschraube eben auch drehen? Das Thema Bauland ist ein großes Thema, Baulandmobilisierung. Standards auch im Bauvorhaben, dass man da einfach einmal sagt, okay, gehen wir wieder mal einen Schritt zurück, schauen wir eben, dass man wieder eine Wohnung bauen kann wie früher, um einfach auch adäquate Mieten dann für das untere und speziell auch für das mittlere Einkommen anzubieten. Weil es ist ja derzeit so, dass wir sozialen Wohnbau nicht nur für untere Einkommensschichten ermöglichen müssen, sondern eben auch für bereits mittlere Einkommen. Da überall, wo der private Markt, also sprich jetzt ein Eigenheim nicht möglich ist, eine Eigentumswohnung, aber auch eine private Miete nicht möglich ist, da hat die öffentliche Hand einzuschreiten mit sozialem Wohnbau.
Lukas:
Wo sehen Sie die Stellschrauben, Frau Fleischanderl?
Fleischanderl:
Also es ist ja schon einiges angesprochen worden. Ich glaube, was man ganz zu Beginn sagen muss, dass wir einfach in Tirol einen sehr begrenzten Wohnraum haben. Also wenn unter 15 Prozent überhaupt besiedelte Fläche sind in Tirol, wissen wir, dass wir sehr sorgsam mit diesem Grund und Boden umgehen müssen. Und wenn wir über Wohnungen sprechen, wir haben ja auch in Tirol die Leerstandsabgabe verschärft, erhöht und eingeführt, weil wir ja immer noch sehen, dass es zu viele leerstehende Wohnungen einfach in Tirol gibt, vor allem auch in Innsbruck. Und das vor allem auch als Spekulationsobjekte. Und das darf eigentlich nicht sein, wenn wir sehen, dass die Mieten vor allem in Innsbruck auf bis zu 27 Euro der Quadratmeter steigen, aber gleichzeitig stehen ganz, ganz viele Wohnungen leer. Und da müssen wir schauen, wie können wir diese leerstehenden Wohnungen, glaube ich, auf den Markt bringen. Und was, glaube ich, der wichtigste Punkt ist, wenn wir von sozialem Wohnbau reden, ist, dass eigentlich in jeder Gemeinde sollte es so ein Mindestmaß an gemeinnützigem Wohnbau und sozialem Wohnbau geben für die Bevölkerung und für die Gemeindebürger:innen vor Ort. Das schafft man eben durch die Raumordnung oder Vertragsraumordnung. Und ich denke, das sind Hebel, die vor allem wir als Gesetzgeber:innen auch setzen können, um da auch sozialen Wohnbau dann auch umzusetzen für die Tirolerinnen und Tiroler. Und natürlich, was angesprochen worden ist von meinem Kollegen, das Bauland. Eben, wir haben wenig Fläche. Und davon bin ich überzeugt, dass man da auch mehr Mut braucht, zu schauen. Es heißt nicht, dass jedes Bauland zu 100 Prozent bebaut werden muss, aber es heißt, dass wir uns einfach die Flächen, die wir zur Verfügung haben, anschauen müssen und schauen, wo können wir Bauland mobilisieren, das eben nicht zu Spekulationszwecken einfach brach liegt, jahrzehntelang und nichts passiert. Und dass man auch so ein bisschen diese Sozialpflichtigkeit, wenn man dieses Eigentum hat, dass man auch weiß, damit kann man was machen und mit diesem Bauland dann wieder Wohnraum zur Verfügung stellen.
Marschik:
Da, wenn ich da vielleicht kurz anknüpfen darf, also sehr vieles auch gesagt, sehr vieles auch richtig, kann ich auch nur beipflichten. Die Baulandmobilisierung im Unterschied vielleicht zu der Leerstandsabgabe, wo wir eher unterschiedlicher Meinung sind. Meine Meinung ist, dass die Leerstandsabgabe in der Form, wie sie derzeit besteht, jetzt vielleicht nicht gerade das Allheilmittel ist. Ich würde da eher mit Anreizen auch schaffen, dass man eben schaut, okay, wie schaffe ich es, dass jemand, der eine Wohnung besitzt, diese auch auf den Markt bringt. Es gibt ja diese Initiative "Sicheres Vermieten". Da haben wir jetzt auch im Tiroler Landtag eine Anfrage einmal eingebracht, um einmal zu schauen, okay, wie performt denn diese Initiative, wie schaut es aus mit den Kosten, wie viel Wohnraum generiert man wirklich dadurch? Also das bleibt jetzt abzuwarten, das wird spannend werden. Aber im Gegensatz zu der Baulandabgabe, die jetzt immer wieder diskutiert wird, da wären wir schon ein bisschen bereiter dazu. Bauland ist meiner Meinung nach ja zweckgewidmet. Also nicht meiner Meinung nach, es ist so. Grund und Boden hat einen gewissen Zweck. Ist es Grünland, ist es Bauland, ist es ein Mischgebiet, ist es Gewerbe? Da finde ich, da bin ich ganz bei der Kollegin, dass man da durchaus auch Mut beweisen kann und sich einmal mutiger gegenüber der Bevölkerung hinstellen kann und sagen kann, okay, vor vielen Jahren hat man vielleicht bei Widmungen einen Fehler gemacht. Bauland liegt brach. Derzeit 36 Millionen Quadratmeter. Viel zu viel. Kostet natürlich enorm viel Geld. Wie es auch die Kollegin schon angesprochen hat, wir haben derzeit nur 12 Prozent Nutzfläche in ganz Tirol und da ist jedes Bauland, was nicht mobilisiert wird, natürlich ein großes Problem. Wenn man sagt, stattdessen widmet man wieder um, versiegelt man da wieder Fläche. Deshalb bin ich da auch bei der Frau Kollegin, dass man sagt, wir müssen Maßnahmen setzen, um Bauland zu mobilisieren. So eine Baulandabgabe kann durchaus interessant sein. Es geht halt auch darum, wie wird sie dann tatsächlich auch umgesetzt? Ich würde jetzt da nicht einmal auch behaupten, dass das ein Eingriff direkt ins Eigentum ist, weil Bauland ja einen Zweck auch hat. Wenn ich sage, ich habe Bauland, muss ich auch bebauen. Und ich habe ja als Eigentümer verschiedenste Möglichkeiten. Ich kann es ja innerhalb einer gewissen Frist dem Markt wieder zuführen. Ich kann es innerhalb einer gewissen Frist für Bauzweck natürlich auch verwenden. Und sonst habe ich auch immer noch die Möglichkeit, dass ich sage, okay, ich verliere es ja nicht, ich widme es zurück.
Bauland mobilisieren
Lukas:
Frau Fleischanderl, wären Sie vielleicht so nett für unsere Zuschauer und Zuschauerinnen und Hörer und Hörerinnen, mal ganz kurz darzulegen, was bei der Baulandabgabe ungefähr geplant ist, damit Leute, die jetzt nicht so tief im Thema drin sind, sich auch auskennen, wovon hier eigentlich gesprochen wird?
Fleischanderl:
Es ist eigentlich relativ simpel und wir haben es jetzt eh schon dargelegt. Wir haben ein ganz viel gewidmetes Bauland in unserem Land. Also das sind Flächen, die eigentlich den Grund haben, bebaut zu werden. Kommt darauf an wie, meistens Wohnraum. Und wir haben aber auch ganz viel Fläche, die eben nicht bebaut ist. Wir haben ganz viel Bauland, das nicht bebaut wird, das teilweise natürlich in Privateigentum ist und brach liegt. Und wir haben eine knappe Fläche und es geht schon darum, wenn wir über Wohnraum reden, dann müssen wir diese Flächen sorgsam und vor allem wirklich gescheit nutzen. Und deswegen geht es darum zu sagen, wie kann man diese Spekulation, dass jemand sagt, es ist eigentlich für mich gescheiter zu sagen, ich lasse das einfach brach liegen. Ich bebaue mein Bauland einfach nicht. Ich habe zwar die Widmung, aber das ist mir egal. Ich baue da nichts drauf. Ich mache nichts. Und da kann diese Baulandabgabe einfach dann ein Hebel sein. Und das hat der Kollege ja auch angesprochen, wo wir einer Meinung sind, dann auch zu schauen, wie wir dieses Bauland mobilisieren. Und jetzt nicht einfach nur, dass man dann privat etwas hinbaut, das kann natürlich auch der Fall sein, sondern vor allem dann auch zu schauen, in der Zusammenarbeit mit der Gemeinde, wie kann man da sozialen Wohnbau dann daraus machen? Also wirklich dieses Bauland für die Tiroler:innen zu mobilisieren und das in einer Form einer Abgabe, das dann der Eigentümer dann auch zahlt.
Lukas:
Und wie könnte man dann sozialen Wohnbau darauf realisieren?
Fleischanderl:
Also da gibt es ja ganz viele Hebel. Ich sage das immer wieder in der Debatte, wenn man über leistbaren Wohnraum in Tirol spricht. Man muss eines sagen, Tirol hat eigentlich ein sehr gutes Raumordnungsgesetz. Ich weiß nicht, ob der Kollege mir da immer recht geben wird, aber ich bin der Meinung, dass die Gemeinden sehr viele Instrumente haben, wenn es um die Vertragsraumordnung geht. Also Vertragsraumordnung klärt quasi alle Flächen in meiner Gemeinde, ganz simpel gesagt. Wo ist ein Gewerbegebiet, wo ist eine freie Fläche, wo ist eine Grünfläche, wo ist Wohngebiet, wo ist Mischgebiet etc.? Wo ist das Kerngebiet? Und eine Vertragsraumordnung kann dann auch ganz klar sagen, wo brauche ich sozialen Wohnbau? Und da gibt es die sogenannten Vorbehaltsflächen. Da ist die SPÖ ganz klarer Meinung, dass man diese Vorbehaltsflächen in jeder Gemeinde brauchen würde. Also nicht nur in ein paar Ausgewählten, die einen großen Druck haben, sondern dass man sich Tirol ganzheitlich anschaut und sagt, man braucht diese Vorbehaltsflächen für sozialen Wohnbau. Die tut die Gemeinde quasi rückhalten und sagt, das ist meine Vorbehaltsfläche für sozialen Wohnbau. Da kommt nichts anderes hin, nicht privat finanziert, sondern das ist wirklich dann für die Gemeinnützigkeit für meine Bürgerinnen und Bürger. Und das ist, glaube ich, so der Hebel, den man ganz dringend braucht und wo ja auch viele Gemeinden den auch schon nutzen, dass sie sagen, ich widme das wirklich als Vorbehaltsfläche, damit ich da mehr Wohnraum, sozialen Wohnbau, der dann auch so gut wie möglich leistbar ist für die Bevölkerung, dann auch möglich ist in der Gemeinde.
Marschik:
Da kann ich nur beipflichten, ich glaube, Grund und Boden darf man niemals jetzt als Spekulationsobjekt auch sehen oder als Spekulationsware. Es ist eine knappe Ressource und jemand, der was Grund und Boden hat und diesen veräußern will, damit was machen will, kann eben im Zuge, wenn die Gemeinde eben sagt, passt, Vertragsraumordnung, schließen wir was ab, kann der auch ruhig einen Teil eben für den sozialen Wohnbau natürlich zur Verfügung stellen, weil die Allgemeinheit davon ja profitiert. In manchen Gemeinden stärker, zum Beispiel im urbanen Raum wird es ganz, ganz wichtig zu sein, also wird es ganz, ganz wichtig sein, dass man da eben auch verstärkt mit der Vertragsraumordnung, aber auch mit Vorbehaltsflächen dann zukünftig arbeitet. Und ich finde, diesen Beitrag kann man sich auch durchaus selbst als Grundeigentümer leisten.
Lukas:
Ich würde gerne ein bisschen weitergehen zur Wohnbauförderung. Und zwar verzeichnet das Land Tirol 2025, hat es ein Rekordjahr gegeben bei der Wohnbauförderung mit 434 Millionen Euro. Und wir waren jetzt ganz viel beim Neuerschließen, aber es gibt jetzt auch einen stärkeren Fokus auf Sanierung. Also es ist immer noch nicht ausgeglichen, es sind immer noch 235 Millionen für Neubau und 123 Millionen für die Sanierung. Nichtsdestotrotz, der Bereich wächst. Jetzt sind ja für heuer und das nächste Jahr sogar 720 Millionen Euro geplant und 3.000 neue geförderte Einheiten. Wir fragen uns, wie bei den gesteigerten Preisen, die ja überall zustande kommen, wie kann das umgesetzt werden? Wie kann das garantiert werden, dass das ausreicht und überhaupt so viele neue Wohnungen zur Verfügung gestellt werden können?
Marschik:
Also ich glaube, die Themen können wir jetzt auch zusammen behandeln - Neubau und auch Sanierung. Wir wissen alle, in den letzten Jahren sind speziell auch die Materialien für Bauen, Beton, Zement, extrem, ist sehr energieintensiv in der Herstellung, sind nach oben gegangen. Grundflächen haben wir ja schon angesprochen. Ist natürlich eine große Herausforderung. Eine weitere Herausforderung, was das Bauen natürlich extrem teuer macht, sind die Standards. Wenn wir jetzt zum Beispiel auch die technischen Bauvorschriften in Tirol hernehmen, wir sind da strenger als gewisse andere Bundesländer. Wenn man jetzt zum Beispiel Vorarlberg als Vergleich hernimmt, die nehmen die OIB-Richtlinien, die verweisen eher auf die Richtlinien. Wir in Tirol legen die ein bisschen strenger aus oder teilweise sogar extrem streng aus. Verteuert natürlich auch Sanierungsvorhaben und Bauvorhaben. Also da würden wir uns auch schon mal sicherlich einen Gefallen tun und natürlich auch der Bauwirtschaft, wenn man sagt, okay, wir durchrümpeln einmal diese Vorschriften, schauen uns die einmal ganz genau an: Was steht bei uns im Landesgesetz drin? Wie können wir da ein bisschen zurücknehmen? Einfach auch, um günstigeres Bauen zu ermöglichen. Ich meine, da geht es natürlich um sicherheitsrelevante Sachen wie Brandschutz, das ist schon ganz klar, aber auch Energie, im Energiebereich, dann natürlich eben auch in der ganzen Hebetechnik, Lift etc. Und da bin ich schon dafür, dass man da ein bisschen mehr Hausverstand an den Tag legt und sich wieder mehr auf, ja, ich sage jetzt mal auf ein gewisses Niveau auch besinnt, wo man sagt, okay, wir haben trotzdem noch einen qualitätvollen Wohnungsbau, eine qualitätvolle Sanierung, aber trotzdem auch zu kostengünstigeren Preisen, weil da können wir sicherlich sehr, sehr viel rausholen.
Fleischanderl:
Wenn ich da einhaken darf, ich denke auch, dass man sich bei der Bauordnung oder auch bei bautechnischen Voraussetzungen sich ein bisschen was anschauen kann und das, was du am Ende gesagt ist, ist ganz, ganz wichtig, dass der Standard aber dann nicht immens sinkt, weil wir können sagen, wir bauen jetzt total günstig und die Miete sinkt zwar, aber gleichzeitig ist der Standard und sozusagen das Wohngefühl für die Menschen dann nicht mehr so positiv. Ich denke, das ist ganz, ganz was Essentielles, auch wenn wir uns bautechnische Vorschriften anschauen, dass immer der Fokus ist, dass trotzdem der Standard und das gute Wohnen für die Menschen auch möglich ist. Weil davor auch das angesprochen worden ist mit der Wohnbauförderung, wie schaffen wir das mit 3.000 neuen Wohnungen und ist das ausreichend? Das Land Tirol hat ja auch eine Wohnbedarfstudie auch aufgesetzt, wo man gesagt hat, was ist leerstehend, wie ist die Bevölkerungsentwicklung, wie ist der demografische Wandel und wie stellen sich auch die Menschen das Wohnen in Zukunft vor? Da gibt es ja ganz viele Veränderungen auch und da hat man ja auch festgestellt, dass wir ja ganz lang eher das präferiert haben, auf der grünen Wiese zu bauen und das ist ja, ich glaube, das braucht es auch, aber was wir ja auch haben, vor allem in kleinere Ortschaften haben wir oft und das ist auch schon angesprochen worden, im Ortskern ganz viele alte Häuser, die nicht mehr saniert sind, die irgendwie leer stehen und das kann es ja auch nicht sein, weil dadurch ist es oft so, dass der Ortskern dann auch teilweise ausstirbt, weil dann tut man wieder außerhalb oder am Ortsrand auf der grünen Wiese bauen und da ist ja diese Sanierung ganz, ganz was Essentielles, dass die Menschen sagen, das rentiert sich, dass ich jetzt dann aussuche dann eher dieses ältere Haus kaufe und dann saniere, weil ich genug Unterstützung kriege, als dass jetzt da auf der grünen Wiese. Und das sind glaube ich einfach auch diese Stellschrauben, an denen man ziehen muss, das ist einmal Grund und Boden, das ist Neubau, das ist Sanierung, aber auch bei bautechnischen Voraussetzungen und auch beim Leerstand, wie kann ich denn alle Ressourcen, die wir in Tirol haben, mobilisieren und ermöglichen, dass wir einen leistbaren Wohnraum dann auch haben.
Marschik:
Vielleicht, dass ich da noch mal ganz kurz einhake, dass wir einen erhöhten Bedarf haben, das wissen wir eben auch aus der Wohnbaustudie, aus verschiedensten Gründen auch. Neubau, ja, werden wir forcieren müssen, man redet ja ungefähr von 3.500, 3.800 Wohnungen pro Jahr. Beim Sanieren müssen wir halt immer ganz genau auch schauen und da wird sich jede Gemeinde selber auch die Frage stellen, was macht mehr Sinn? Saniere ich jetzt eben dieses Gebäude oder mache es, so wie es jetzt auch bei uns in meiner Heimatgemeinde in Schwaz auch war, haben wir einige Altbestände auch abgerissen und komplett neu errichtet. Natürlich wieder eine Kritik, was Standards betrifft, Bauweise etc. Aber man errichtet da schon ein komplett neues Objekt zu höheren Standards, höhere Qualität, spiegelt sich natürlich auch in dem Preis nieder. Ist ein wunderschönes Objekt geworden, kann man sich wieder fragen, hat man es nicht ein bisschen günstiger bauen können? Aber grundsätzlich muss sich dann jede Gemeinde die Frage selber stellen, will ich sanieren, will ich neu bauen oder will ich auch nachverdichten? Das ist nämlich auch eine Möglichkeit, dass ich sage, okay, passt, bestehender Bestand, nachverdichten. Und über den Schatten werden auch einige Bürgermeister mal springen müssen, speziell im urbanen Bereich, dass man mal sagt, wir werden in die Höhe bauen müssen.
Fleischanderl:
Da möchte ich auch noch eins dazu sagen, weil das Verdichten ist ganz, ganz was Essentielles. Ich bin ja auch Gemeinderätin in Vomp und wir haben uns schon vor Jahren dazu entschieden, dass wir gesagt haben, wir möchten nicht mehr so viele Grünflächen verbauen, sondern eher in die Verdichtung gehen. Vor allem, wenn wir uns einfach ehrlich sind, dass sich ja leider viele junge Tirolerinnen und Tiroler das ja gar nicht mehr leisten können, neu zu bauen. Also da hast du halt oft auch die Möglichkeit, da wohnen schon die Eltern oder die Großeltern, dass man sich anschaut, hey, wo kann ich aufstocken, wo kann ich mit der Dichte ein bisschen großzügiger sein, und das sind ganz, ganz viele verschiedene Stellschrauben eben, was man machen kann, vor allem in der Gemeinde, wo sich ja viele Gemeinden damit auseinandersetzen, wie kann ich Wohnraum gewährleisten, ist es mal mit der Nachverdichtung, ist es dann natürlich wieder auf einem Bauland, wo ich mit einem gemeinnützigen Bauträger mit dem dann was baue. Also eben diese Verdichtung ist auch ganz was Essentielles, wo man schauen kann, dass man eben dann nicht die ganzen Flächen verbaut.
Eine Frage des Standards
Lukas:
Ich möchte noch eine Frage zur Sanierung stellen, und zwar ist es ja so, dass dann über die Wohnbauförderung eben auch saniert wird, aber dann teilweise die Preise nach der Sanierung ja höher sind als davor. Und wie kann man das garantieren, dass die ursprünglichen Mieter und Mieterinnen bei einem Preisniveau wieder einsteigen und in der Wohnung sind, das davor schon da war?
Marschik:
Also ich glaube jetzt, dass ein Neubau eben zu neuen Standards mit den Materialien, die jetzt gerade zur Verfügung stehen, mit der aktuellen Energiepolitik oder sagen wir mal dem Niveau der Energiekosten, der generellen Kosten, Inflation, wo wir jetzt auch wieder sehen, dass das, glaube ich, jedem einleuchtet, dass ein Neubau mehr kostet. Als Gemeinde habe ich natürlich auch die Verantwortung, dass ich den Mietern, die davor schon in diesem Objekt waren, danach wieder eine adäquate Wohnung zur Verfügung stelle. Ich glaube aber, da darf man die Gemeinden nicht allein lassen. Die Gemeinde wird das schwer realisieren können. Die Gemeinde hat keinen Einfluss auf Marktpreise. Sie hat auch einen bedingten Einfluss auf die Regulativen, also auf die Regularien. Und da sage ich, okay, sollen wir uns eben als Politik anschauen, und da bin ich jetzt wieder bei dem Thema, das ich davor angesprochen habe, die Bauvorschriften, technische Bauvorschriften, Standards, dass wir da einfach schauen, okay, können wir kostengünstiger bauen? Wir können uns auch mal anschauen, braucht es wirklich in jedem Gebäude einen Lift? Tiefgarage ist durchaus auch immer ein Thema. Ein enormer Kostentreiber. Können wir das im urbanen Raum eventuell anders lösen? Dazu gibt es nachher immer noch die Frage, dieses, ich glaube in der Wohnbedarfsstudie ist es Gruppenwohnen oder Gruppenbauweise?
Fleischanderl:
Gemeinschaftswohnen.
Marschik:
Nein, ich meine jetzt was anderes, dass man es eben für bestimmte Kategorien, dass man sagt, okay, ich möchte jetzt da jüngeres Wohnen ermöglichen, also eher so Starterwohnungen für junge Menschen. Muss ich dann tatsächlich jede Wohnung auch barrierefrei errichten? Kann man da eventuell auch einmal sagen, okay, passt, gewisse Wohnungen barrierefrei, gewisse Wohnungen eher nicht? Es gibt ja natürlich dieses optionale barrierefreie Wohnen, also dass man halt auch das adaptiert im Nachhinein, kostet dann auch wieder. Aber diese Fragen muss ich mir halt davor stellen. Und wenn ich da meine Hausaufgaben gemacht habe, kann ich natürlich auch sagen, passt, dieses Gebäude wird jetzt abgerissen, es wird saniert oder sonst irgendwas. Und ich erstelle jetzt ein neues Gebäude zu eher reduzierten Standards. Natürlich immer noch zu einer hohen, also einer hohen Qualität, dass der Wohnkomfort nicht verloren geht. Aber halt, dass ich günstigere Mieten ermögliche.
Fleischanderl:
Genau, also die Ursprungsfrage war ja diese Sanierungen etc. Ich denke, muss man auch unterscheiden, ob jemand jetzt privat eine Sanierungsförderung ansucht, über die Wohnbauförderung, um sich das halt zu ermöglichen, oder eben ein Bauträger. Und bei den Mieten muss man einfach sagen, und wir reden ja über sozialen Wohnbau heute, und das ist ja das, was wir ganz dringend forcieren sollten, dass man mit gemeinnützigen Bauträgern einfach baut, weil die unterliegen einer gewissen Gesetzgebung, wo man nicht weiter hinaufgehen darf. Und da ist es schon, und da gibt es auch Instrumente für Gemeinden. Ich denke, da darf man Gemeinden nicht alleine lassen, da braucht es auch die Landesunterstützung. Aber da kann man als Gemeinde, weiß ich ja selbst als Gemeinderätin, auch Verträge mit gewissen gemeinnützigen Bauträgern verhandeln, wo man sagt, hey, auf wie viele Jahre ist jetzt die Miete so und so? Was will ich für einen Quadratmeter? Kannst du mir das garantieren? Was möchte ich, dass die Leute dann da wirklich haben? Also da kann man schon, es sind nicht immer leichte Verhandlungen, logisch, wie wir gehört haben, Baukosten sind immer ein Teil, aber diese Dinge kann man wirklich machen und auch schauen. Und wo natürlich man immer schauen kann, ist mit Mietzinsbeihilfe, das ist natürlich diese Förderschiene, um Menschen zu unterstützen. Und man hat es ja jetzt auf Bundesseite gesehen mit der Mietpreisbremse, wenn man halt wirklich sieht, dass es einfach vor allem, da geht es jetzt nicht um die Gemeinnützigkeit, sondern da geht es um den privaten, um den freien Markt, dass das einfach so steigt, dass man da einfach sagen muss, man muss einen Deckel einziehen, weil die Menschen sonst das einfach nicht mehr derblasen bei der Teuerung. Und das ist was ganz Essentielles. Und das zeigt ja das, über das wir eigentlich die ganze Zeit reden, dass der freie Markt ja leider das nicht unbedingt regelt. Also dass man sagt, Wohnen bleibt jetzt zu einem gewissen... wird nicht teurer, sondern dass es ja gesetzliche Maßnahmen braucht, die wir ja im Tiroler Landtag beschließen, sei es von der Tiroler Raumordnung, von der Bauordnung, von der Leerstandsabgabe etc., um das Wohnen so gut es geht leistbar für die Menschen in unserem Land zu haben.
Marschik:
Zu dem Thema Mietpreisbremse, das ist, ich habe jetzt da nämlich so einen konkreten Fall, der hat eine Wohnung bezogen, ich glaube, der Mietvertrag ist drei Jahre gelaufen und jetzt läuft das Mietverhältnis aus. Natürlich wissen wir bei der Mietpreisbremse, darf man nur maximal bis zu drei Prozent eben die Miete erhöhen, alles, was drüber geht, nur zur Hälfte. Jetzt steht der aber vor der Herausforderung, okay, der Mietvertrag ist jetzt eben beim Auslaufen, er kann jetzt verlängern, aber natürlich zieht da der Private extrem nach. Und da sind wir natürlich wieder beim Markt und das ist halt dann schon, wenn man da einen Aufschlag kriegt von 25 bis 30 Prozent auf die Miete, das ist halt dann schon etwas, was extrem wehtut. Also von dem her, da hätte man sich vielleicht auch den Aspekt bei der Mietpreisbremse ein bisschen genauer überlegen sollen, ist jetzt keine Landeskompetenz, ist eine Bundeskompetenz, aber das wollte ich eben gerade noch nebenbei erwähnen. Und ein Nachsatz noch zum Bauen von neuen Wohnungen oder zum Sanieren oder schon zum Bauen, zum Neuerrichten, man sollte sich vielleicht auch wieder einmal überlegen, baue ich wieder wie früher, dass ich sage, okay, ein Schlafzimmer über ein Schlafzimmer, ein Badezimmer über ein Badezimmer. Derzeit haben wir oft einmal auch den Hang, dass wir eher ein sehr schönes Gebäude errichten mit ein bisschen einer anderen, sage ich jetzt mal, einer anderen Raumaufteilung, dass man auf den Stand der Dinge halt, was will einer, was kann momentan eher modern sein, was gefällt den Leuten, das ist gut und recht, aber ich glaube, im sozialen Wohnbau müssen wir uns schon darauf besinnen, Wohnen ist ein Grundbedürfnis und als sozialer Wohnbauträger oder wenn ich sozialen Wohnbau ermögliche, muss ich dieses Grundbedürfnis auch decken. Deswegen gehen wir vielleicht wieder zurück, dass man sagt, okay, bauen wir wieder ein Bad über ein Bad, bauen wir ein Wohnzimmer über ein Wohnzimmer, spart enorm viel Kosten auch.
Fleischanderl:
Was da wieder sehr dafür spricht bei der Mietpreisbremse ist, weil es eben im privaten Sektor schwierig ist, viel mehr gemeinnützig bauen, viel mehr unbefristete Mietverträge, damit man dann auch dieses Grundrecht Wohnen wirklich auch ermöglicht für die Menschen.
12 Points for…?
Lukas:
Apropos gemeinnützige Wohnbauträger: Liebe Frau Fleischanderl, wie finden Sie oder wie bewerten Sie eigentlich das landesweite Vergabesystem für gemeinnützige Wohnungen hinsichtlich seiner sozialen Treffsicherheit? Wie gut funktioniert das? Also man muss ja einmal sagen, dass es prinzipiell in der Kompetenz der Gemeinden liegt. Also die Gemeinden normalerweise haben dann den Bauträger und haben dann Vergaberecht, also können dann aussuchen. Es ist ja noch nicht so lange her, dass das Land Tirol eine gesetzliche Grundlage prinzipiell geschaffen hat, nach welchen Kriterien soll prinzipiell die Vergabe stattfinden? Trotzdem ist es sehr unterschiedlich, wie ich auch selber gelernt habe, wenn ich im Land unterwegs bin, weiß nicht, wie der Kollege das sieht. Manche Gemeinden haben ein Punktesystem, manche haben erst angefangen damit, manchmal ist es... Und ich bin der Meinung, dass schon die Gemeinde eine gewisse Autonomie schon auch braucht, weil die kennen ihre Gemeinde am besten. Für wen brauche ich denn Wohnungen gerade? Was ist wichtig? Ist es jetzt junges Wohnen oder auch Gemeinschaftswohnen? Also da gibt es ja ganz viele Generationenwohnen, wo es Sinn macht, dann auch zu schauen, wo bin ich gerade in den Vergaberechtlinien? Ich glaube schon, dass das Land schauen muss, was sind so diese Grundprinzipien bei der Vergabe, damit es sozial treffsicher ist, damit man weiß, es geht zu den Menschen, die es wirklich brauchen. Aber dann auch, und wo ich jetzt sehr froh bin, dass sehr viele Gemeinden ein Punktesystem haben, damit man ja wirklich schaut, wer braucht es denn jetzt am dringendsten? Ich weiß das auch aus meiner Gemeinde, haben wir ein Punktesystem, wo man dann auch darüber berät, wer ist ganz oben auf der Liste? Und jede Gemeinde hat ja ganz, ganz viele Bewerber:innen fürs Wohnen oft. Und da brauchst du ja ein gewisses Punktesystem, dass es fair ist und sozial treffsicher.
Marschik:
Ich glaube, die Vergabe einer Wohnung, das ist ein Thema, da schaffst du gar nicht, jemandem nicht auf die Füße zu treten. Es ist, es obliegt der Gemeinde, wirklich sich so eine Vergaberichtlinie zu überlegen. Auch wir haben in der Stadt eine. Und ich bin da ganz bei der Kollegin, dass dieses Punktesystem wahrscheinlich momentan das Beste ist, was wir haben. Es gibt ja auch Vergaberichtlinien vom Land Tirol, die sind aber sehr abgespeckt. Es obliegt der Gemeinde grundsätzlich, diese dann auszugestalten oder halt auf die individuellen Bedürfnisse dann auch anzupassen. Und ich finde es auch ganz, ganz wichtig, dass man eben sagt, okay, die Menschen, die sich für eine Wohnung bewerben, was bringen die mit? Engagiert sich der vielleicht in einem Sozialverein, bei einem Traditionsverein? Wie schaut es natürlich auch aus mit den Familienverhältnissen? Hat er kleine Kinder, hat sie kleine Kinder, ist sie alleinerziehend? Und, und, und. Und ich glaube, das kann man sehr, sehr gut mit dem Punktesystem auch in die Praxis dann auch umsetzen, dass man auch den Bedarf dann dementsprechend auch kategorisiert oder halt auch dementsprechend einstellt. Es ist aber nicht ganz so einfach, weil viele Gemeinden sagen dann auch, okay, du kannst dich erst für eine Gemeindewohnung bewerben, wenn du fünf Jahre lang in der Gemeinde gewohnt hast. Was tu ich jetzt zum Beispiel, wir sind ja Nachbargemeinden, wenn ich jetzt in Schwaz wohne, okay, passt, ich fliege jetzt aus meiner Wohnung raus, jetzt in Schwaz, die Wartelicht ist lang, jetzt würde ich ganz gerne auch nach Vomp ziehen. Das geht dann nicht so einfach. Und da kann man sich halt auch mal überlegen, ob man dann nicht landesweit sich, dass sich da die Bürgermeister halt auch verständigen. Ich würde jetzt da nicht sagen, dass das Land Tirol eingreift. Es soll natürlich Gemeindeautonomie bleiben, aber dass man sich da vielleicht auch verständigt, um so grenzüberschreitende Bedarfe besser decken zu können.
Fleischanderl:
Das ist ganz ein wichtiger Punkt, weiß ich natürlich auch als Kommunalpolitikerin, dass das ja oft dann sehr schwierig ist. Dann heißt es wieder fünf Jahre muss man Hauptwohnsitz in der Gemeinde gehabt haben oder insgesamt im ganzen Leben 15 Jahre da gelebt haben. Und natürlich schließt das dann gewisse Personengruppen aus. Die Listen sind oft sehr lange in den Gemeinden. Und dass man da wirklich in Regionen denkt und dass die Gemeinden auch zusammenarbeiten finde ich sehr gut und wichtig, wird ja auch teilweise schon gemacht. Was immer das Hauptargument ist, was ich jetzt auch verstehe, dass viele Gemeinden sagen, wenn ich noch mehr Zuzug habe, dann brauche ich die Infrastruktur. Das sind dann Bildungseinrichtungen, Kindergarten etc. Dass die natürlich sagen, ja, ich muss schauen, wie weit ich den Zuzug habe natürlich, damit ich das abdecken kann. Damit, wenn es vor allem junge Familien sind und dann Kinder da sind, dass die wirklich auch einen Bildungsplatz haben. Aber so überregionale Projekte oder Zusammenarbeiten, glaube ich, wird auch immer wichtiger.
Der Spiegelmoment
Lukas:
Wir sind schon wieder beim Ende unserer Diskussion angekommen. Wobei, ich muss ganz ehrlich sagen, es wären noch viele Themen offen. Vielleicht werden wir einfach noch einmal eine Folge zum Thema Wohnen machen, weil es gibt da sehr viel zu besprechen. Die Leerstandsabgabe zum Beispiel haben wir fast gar nicht besprochen. Also insofern freuen wir uns, dass wir das im Herbst noch einmal aufnehmen. Es kommt ja jetzt noch eine Rubrik, nämlich der Spiegelmoment. Beide waren vorgewarnt. Ich hoffe, Sie haben einander gut zugehört? Ich würde sagen, vielleicht beginnen Sie diesmal ein Argument, das die Frau Fleischanderl vorgebracht hat, wertschätzend zu wiederholen.
Marschik:
Also ein Argument, ich würde eigentlich ganz am Anfang hinspringen. Mir hat nämlich auch diese persönliche Erzählung eben so extrem gefallen, wie du eben auch gesagt hast, du warst bei einer Schlüsselübergabe dabei und eben dieses Paar hat ganz oben die Wohnung gekriegt. Und das ist mir tatsächlich wirklich extrem in Erinnerung geblieben, weil ich auch schon mal so einen Moment gehabt habe. Ich war auch bei einer Schlüsselübergabe und dann haben wir uns ganz oben die Wohnung angeschaut und die haben auch so einen Moment gehabt. Und das war sehr, sehr ergreifend, wie die sich gefreut haben.
Fleischanderl:
Also bei mir ist hängen geblieben, was für mich... finde ich auch gut, wo wir einfach politisch einer Meinung sind, ist das auch mit dem Bauland und auch diese Wichtigkeit, wie wir leistbaren Wohnraum einfach in Tirol ermöglichen können. Und dass du da gesagt hast, du findest auch, dass wenn man ein Eigentum hat, was als Bauland gewidmet ist, dass man eine gewisse Verantwortung hat und dass du da offen bist, darüber zu diskutieren, dass da eine Abgabe möglich ist. Also ich habe das sehr gut und schön gefunden, dass wir uns da politisch getroffen haben.
Lukas:
Ja, dann danke, danke beiden, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns hier zu reden. Wenn euch die Folge gefallen hat, lasst uns bitte ein Abo da oder eine gute Bewertung. Danke fürs Zuhören, fürs Zuschauen, bleibt demokratisch. Wir sehen uns bei der nächsten Folge. Danke, pfiat euch.
Marschik:
Danke.
Fleischanderl:
Ciao. Danke.