Mindestsicherung neu: Was gilt jetzt in Tirol?
Landtagspodcast “Adlerohren” | Folge #37
Transkript
Hinweis: Gesprächsbeiträge im Tiroler Dialekt werden inhaltlich in Hochdeutsch übersetzt.
Einleitung
Off-Stimme:
Wenn das Einkommen kaum zum Leben reicht, unterstützt das Land Tirol mit der Mindestsicherung – und die wurde jetzt grundlegend neu aufgestellt.
Von Alleinerziehenden bis zu Mindestpensionistinnen und -pensionisten: Was bedeutet diese Reform ganz konkret für die Menschen im Land? Und welche Rolle spielen dabei Eigenverantwortung und die persönliche Lebenssituation? Darüber sprechen wir heute in ‚Adlerohren‘, dem Podcast des Tiroler Landtags.
Folge 37: Mindestsicherung neu – Was gilt jetzt in Tirol?
Unsere Gäste heute: Sebastian Kolland von der Tiroler Volkspartei – seit 2022 im Landtag und wohnhaft in Ebbs. Und Patrick Haslwanter von der FPÖ – seit 2018 Abgeordneter und zuhause in Hall in Tirol.
Tatjana Lukas (Moderatorin):
Hallo und herzlich willkommen. Ich bin der Tatjana Lukas und das ist Adlerohren, der Podcast aus dem Tiroler Landtag. Und ich freue mich sehr, heute wieder zwei interessante Gesprächspartner bei mir zu haben zu einem wichtigen Thema. Links von mir sitzt Sebastian Kolland, Klubobmann der Tiroler Volkspartei, Abgeordneter zum Tiroler Landtag und Vizebürgermeister in Ebbs. Herzlich willkommen. Und rechts von mir Patrick Haslwanter, Abgeordneter der FPÖ und in seinem Klub zuständig für Arbeit, Gesundheit, Pflege, Soziales und Integration und Migration. Herzlich willkommen.
Patrick Haslwanter:
Danke für die Einladung.
Lukas:
Gern. Wir reden ja heute über die neue Mindestsicherung in Tirol und ich habe wie immer die Erwartung, dass jeder von Ihnen eine kleine Anekdote, eine persönliche zum Thema mitgebracht hat. Ich würde mit dem Herrn Haslwanter starten. Was haben Sie für eine kleine Geschichte mitgebracht, bevor wir in die Sachdiskussion einsteigen?
Haslwanter:
Naja, Geschichte in dem Sinne habe ich keine mitgebracht. Ich gehöre zu den glücklichen Menschen, muss man sagen, die noch nie in der Situation waren jetzt vielleicht sogar selber die Mindestsicherung beantragen zu müssen. Aber natürlich hat man als Politiker, insbesondere als Sozialsprecher, sowohl positive als auch negative Berührungspunkte mit dem Thema. Zu den positiven Momenten gehören all jene, wo man Menschen helfen kann, eben mit dem Instrument der Mindestsicherung, ihre persönliche finanzielle Situation zu verbessern. Das ist… ein klassisches Beispiel sind Mindestpensionisten, die eh schon aufstocken auf den Ausgleichszulagenrichtsatz und dann der Meinung sind, weil ich aufstocke, jetzt steht mir nichts mehr zu. Aber gerade wenn man jetzt zum Beispiel einen Pensionisten in Innsbruck hernimmt, der kann über die Mindestsicherung bis zu 1.550 Euro, also um fast 250 Euro mehr, als der Ausgleichszulagenrichtsatz ist. Also das sind die positiven Momente.
Lukas:
Darf ich ganz kurz was fragen?
Haslwanter:
Ja.
Lukas:
Weil wir gehen ja in die Sachdiskussion zu den positiven Momenten und zu den Veränderungen, die es überhaupt gegeben hat, gehen wir ja dann in die Sachdiskussion. Aber kennen Sie vielleicht jemanden persönlich, der Mindestsicherung bezieht?
Haslwanter:
Selbstverständlich.
Lukas:
Ja. Vielleicht ist das ein gutes Beispiel, das man bringen kann an dieser Stelle.
Haslwanter:
Es ist generell so, dass ja bei mir als Sozialsprecher unserer Fraktion die meisten Fälle landen, die halt in finanziellen Nöten sein. Und dann sitzt man sich mit diesen Personen zusammen. Das können eben jetzt Pensionisten sein, das können aber auch alleinerziehende Mütter sein, und schaut sich einmal im Groben die finanzielle Situation an. Und natürlich müssen das im Endeffekt die Behörden dann prüfen, was jemandem zusteht. Aber man kann sich einmal einen groben Überblick verschaffen. Und da kommt es immer wieder vor, dass ich feststelle, dass diese Personen eben nicht die Mindestsicherung beantragt haben. Ich schicke sie dann auch gern zur Arbeiterkammer, die das nochmal prüfen. Und in vielen Fällen stellt sich dann heraus, dass diesen Menschen eben die Mindestsicherung zusteht. Das können 50 Euro im Monat mehr sein, das können aber auch 150 Euro im Monat mehr sein. Und für die Personen ist das dann schon eine wesentliche Verbesserung finanziell. Also das sind schon positive Momente, wo man zumindest helfen hat können, dass sich diese Menschen ihre finanzielle Situation eben verbessern. Aber es gibt eben auch negative Beispiele. Ich gehe einmal davon aus, da wird auch jeder jemanden kennen, Menschen, die so gescheit sind, dass sie die Mindestsicherung beantragen und kriegen, aber gleichzeitig so patschert, dass sie von einem Bewerbungsgespräch nie eine positive Rückmeldung kriegen, die dann sagen: Du, ich kassiere die Mindestsicherung, gehe nebenher ein bisschen pfuschen. Und im Endeffekt habe ich dann mehr Geld, als wenn ich regulär arbeiten gehe. Und das ist die große Herausforderung der Politik, diesen Sozialmissbrauch so gut es geht zu verhindern.
Lukas:
Lieber Herr Haslwanter, wir sind noch in der Anekdoten-Rubrik. Und insofern, das ist schon nicht mehr anekdotisch. Darum breche ich das an dieser Stelle ab, weil da kommen wir schon hin. Und jetzt hoffe ich, dass der Herr Kolland eine Anekdote für mich dabei hat.
Sebastian Kolland:
Ja, also man hat natürlich auch auf Gemeindeebene mit sehr vielen Menschen zu tun, auch in meiner Funktion als Vizebürgermeister. Und die Menschen haben ja die Möglichkeit, Mietzinsbeihilfe entsprechend über die Gemeinde zu beantragen. Und da sind schon Fälle dabei, wo ich mir manchmal denke, das würde man gar nicht meinen, wer da auch wirklich von Armut betroffen ist. Das sind oftmals, muss man sagen, auch Frauen, beispielsweise auch im höheren Alter, verwitwet, die einfach über ihr Arbeitsleben nicht entsprechend genug Zeiten sammeln konnten. Dementsprechend auch abhängig sind, dass die Gesellschaft sie auch weiter unterstützt. Und das sind schon so Fälle, glaube ich, wo man dann sieht, wie wichtig auch dieses Instrument der Mindestsicherung in diesen Fällen auch ist. Also von dem her ist in der Kommunalpolitik das oftmals schon so, dass man Menschen sehr, sehr genau kennenlernt. Und die müssen dann natürlich auch ihre Einkommensverhältnisse offenlegen. Und da ist man dann schon… ja, da sieht man den Wert dann durchaus auch dieser Sozialhilfe und dieser Mindestsicherung.
Lukas:
Und ist ja in einem sehr intimen Lebensbereich dann drin.
Kolland:
Ja, absolut, absolut. Ist ja, glaube ich, für jeden nicht einfach, das auch offenlegen zu müssen, auch in einer Gemeinde, wo man lebt, seit Jahrzehnten oftmals. Und da dann sich auch offenbaren zu müssen, was die Einkommensverhältnisse betrifft, das sind schon manchmal Momente, wo ich mir denke, es ist doch gut, dass man diese Instrumente hat und unterstützen kann, was wirklich benötigt wird.
Lukas:
Ja, fein, dann würde ich sagen, wir gehen mal rein ins Thema und schauen uns mal an, was sich geändert hat. Also seit 2026 gelten ja neue Regeln in Tirol. Zum Beispiel subsidiär Schutzberechtigte wechseln von der Mindestsicherung in die Grundversorgung. Zugleich sind Regeln für Haushalte, Zugang, Sanktionen und Arbeitsanreize geändert worden. Jetzt vielleicht Herr Haslwanter, wollen Sie uns mal ganz sachlich zusammenfassen, was sich für Betroffene geändert hat?
Haslwanter:
Ich glaube, das Erste, was man mal sagen muss, ist, man kann das nicht pauschal beantworten, weil es heißt ja so schön “bedarfsorientierte Mindestsicherung“. Das heißt, man schaut sich ja jeden Fall individuell an. Und im Fall dieser Reform ist es natürlich auch so, dass es Fälle geben wird, die jetzt weniger kriegen wie vor der Reform. Aber es gibt auch Fälle, die jetzt mehr kriegen. Und deshalb finde ich auch gut, dass man diese Reform gemacht hat, speziell auch mit Fokus auf jene Personen, die jahrelang, jahrzehntelang schon in das System einbezahlt haben und die jetzt, ich bringe wieder das Beispiel, die Mindestpensionisten zum Beispiel in Innsbruck, doch bis zu 100 Euro mehr kriegen können, wenn die anderen Voraussetzungen stimmen, als davor. Es hat viele Veränderungen in den Details gegeben. Ich glaube, vielleicht wenn man es so zusammenfassen kann: Früher hat man mehr mit Mindestsätzen gearbeitet. Jetzt, durch die persönliche Bemessungsgrundlage, schaut man sich die Fälle individueller an. Früher war zum Beispiel der Lebensunterhalt ein bisschen stärker repräsentiert. Der ist jetzt nicht so gut repräsentiert. Dafür aber der Wohnbereich um einiges besser repräsentiert. Und im Endeffekt führt es eben dazu, dass man ganz gezielt Gruppen, wie eben zum Beispiel Pensionisten oder auch Menschen mit Behinderungen, jetzt stärker unterstützen kann, als es davor war. Und ja, Menschen, die subsidiär schutzberechtigt sind, jetzt von der Mindestsicherung gelebt haben, nicht arbeiten gehen, obwohl sie arbeiten gehen können, das muss man ja auch sagen, denen steht ja der Arbeitsmarkt voll offen, die haben wir jetzt in die Grundversorgung wieder zurücküberführt. Die kriegen ja trotzdem alles, was sie zum Leben brauchen, auch finanziert vom Steuerzahler, das muss man ja auch sagen, es ist ja nicht nichts, ein warmes Dach über dem Kopf, Mahlzeiten, beste medizinische Versorgung, Bildungszugang, Arbeitsmarktzugang. Also denen Menschen stehen ja alle Türen nach wie vor offen, aber man hat sie halt von der Mindestsicherung herausgenommen und wieder zurücküberführt in die Grundversorgung. Und das, finde ich, war ein ganz wichtiger Schritt und ein richtiges Signal.
Unterschied: Mindestsicherung – Grundversorgung
Lukas:
Vielleicht für alle Zuschauerinnen und Zuschauer und Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt nicht total in der Thematik drin sind, aber vielleicht auch betroffen. Was ist denn jetzt der große Unterschied zwischen der Mindestsicherung und der Grundversorgung?
Kolland:
Naja, die Mindestsicherung… grundsätzlich mal der Bezieherkreis ist ein anderer. Es ist genau festgelegt, wenn jemand nach Österreich kommt, Asylwerber ist, subsidiär Schutzberechtigter jetzt auch ist, dann landet man grundsätzlich in der Grundversorgung. Das heißt, alles, was zum Leben benötigt wird, die Grundbedürfnisse auch betreffend, werden über die Grundversorgung abgedeckt. Wenn es EU-Bürger sind, wenn es Asylberechtigte sind, dann steht ihnen der Zugang zur Mindestsicherung offen. Also die ist deutlich höher. Da geht es auch darüber hinaus, dem ein Umfeld zu schaffen, dass er, und das war ja immer die Grundintention der Mindestsicherung, dass er die Möglichkeit hat, sich auf den Arbeitsmarkt vorzubereiten oder direkt auch in den Arbeitsmarkt einzusteigen. Also das sind grundsätzlich die Unterschiede. Grundversorgung für all jene, die neu nach Österreich kommen, die grundsätzlichen Lebensbedürfnisse sollen dadurch abgedeckt werden. Mindestsicherung für all jene, die Teil auch dieser Gesellschaft sein werden und sein sollen und entsprechend auch über die Arbeit dann in diese Gesellschaft auch einsteigen sollen, sozusagen als Sprungbrett. Oder eben für Menschen, die zwar vielleicht sogar noch wollen würden, aber aus körperlichen oder auch psychischen Erkrankungen heraus nicht mehr die Möglichkeit haben. Oder die beispielsweise nach einem Erwerbsleben eine zu geringe Leistung über die Pension beziehen können, denen wird da entsprechend geholfen. Die Mindestsicherung ist das Sozialnetz, was jedem ein Leben auch in Würde bei uns ermöglichen soll. Die Grundversorgung ist wirklich eine grundsätzliche Versorgung, die Wohnen abdeckt, die Essen abdeckt, die Gesundheitsleistungen abdeckt, aber nicht darüber hinaus. Das heißt, wir verlangen von denen, die in der Grundversorgung sind, auch aktiv Schritte, um sozusagen dann die Anspruchsberechtigung für die Mindestsicherung zu erhalten. Aber da muss er selbst dazu beitragen und er muss gewisse Pflichten auch erfüllen. Das ist unser Zugang.
Lukas:
Okay, und sagen wir, jemand ist in der Grundversorgung und findet eine Arbeit, dann in welchem Rahmen muss diese Arbeit dann stattfinden, monetär, damit er quasi auf die Mindestsicherung gehen kann und nicht gleich in den Selbstversorger kommt oder wie funktioniert dieses Stufensystem?
Kolland:
Naja, jemand, der in der Grundversorgung ist, jetzt beispielsweise als Asylwerber, dem steht der Arbeitsmarkt ja nicht gänzlich offen, aber er hat genauso Arbeitsmöglichkeiten in bestimmten Branchen, beispielsweise, wo es einen Mangel gibt und die, die subsidiär schutzberechtigt sind, die haben sofort vollen Zugang zum Arbeitsmarkt. Und dementsprechend, wenn die in den Arbeitsmarkt einsteigen, auch wenn sie jetzt eine Teilzeitstelle annehmen, natürlich haben sie dann auch die Möglichkeit, entsprechend auch aufgestockt zu werden. Aber grundsätzlich ist es so, dass wenn sie in den Arbeitsmarkt auch einsteigen, dann entsprechend es schon erwartet wird, dass sie auch das in einem Ausmaß tun, dass sie selbsterhaltungsfähig sind. Das ist der grundsätzliche Zugang.
Lukas:
Wir haben ja jetzt schon ein bisschen darüber geredet, für wen die Mindestsicherung gedacht ist. Vielleicht sprechen wir mal ganz kurz auch über die Pensionistinnen und Pensionisten, weil für die ist das ja ganz essentiell teilweise, weil mit diesen Mindestpensionen hüpft man nicht weit. Vielleicht hat man auch ein Haus zu erhalten, das aber alt und renovierungsbedürftig ist. Es gibt ja unterschiedliche Variationen dieses Themas. Wie funktioniert da diese Aufstockung? Wie geht man das an, wenn man von dem Thema betroffen ist?
Haslwanter:
Grundsätzlich hat man mal eben die Pension. Und wenn diese Pension unterhalb des Ausgleichszulagenrichtsatzes liegt, das sind aktuell 1.309,89, da muss man noch die 6% Krankenversicherung abrechnen, dann landet man da 1.229 etwas, 1.230 Euro. Und wenn ich eine Pension habe, die unter diesem Betrag liegt, dann kann ich aufstocken eben auf diesen Ausgleichszulagenrichtsatz. So, dann bin ich der klassische „Aufstocker“. Jetzt wissen wir alle, gerade in Tirol, mit 1.300 Euro, 1.309 Euro, da werde ich nicht weit hüpfen, völlig egal, ob ich vielleicht schon in einer fertig finanzierten Eigentumswohnung lebe oder ob ich in einer Miete lebe. Das wird dann gleich einmal aufgefressen, das ganze Einkommen. So, und jetzt habe ich aber die Möglichkeit, über die Mindestsicherung, eben Mindestsicherung noch zu beantragen und auch zu bekommen. Im Fall, ich sage es jetzt in Innsbruck, weil man hat ja auch für die Wohnkosten Obergrenzen je nach Bezirk eingezogen. In Innsbruck sind es 825 Euro. Und da habe ich jetzt die Möglichkeit, über die Mindestsicherung meine persönliche Bemessungsgrundlage berechnen zu lassen. Dann kommen eben der Lebensunterhalt dazu und eben die Wohnkosten. Und wenn dann im Endeffekt nach der Berechnung herauskommt, mir stehen eigentlich 1.550 Euro zu in Tirol, aufgrund der Bemessung der Mindestsicherung, dann kriege ich, also neben dem Betrag als Aufstocker auf die 1.230 Euro, auf 1.550 Euro diese Differenz als Mindestsicherung. Also da kann man sich wirklich noch einiges herausholen. Und ich rate es auch immer allen Mindestpensionistinnen und -pensionisten, lasst euch das durchrechnen. Da ist noch etwas drinnen eventuell.
Kolland:
Und vielleicht die zuständige Stelle bei uns ist immer die Bezirkshauptmannschaft, wo sich die jeweilige Wohnsitzgemeinde auch entsprechend befindet. Die ist Anlaufstelle für die.
Scham ist fehl am Platz
Lukas:
Ja, ich habe das Gefühl aus persönlicher Erfahrung, dass dieser Gang dorthin eben, wie das vorher schon in der kleinen Anekdote mit der Gemeinde vorkommen ist, dass der oft sehr schambesetzt ist. Was kann man da dagegen tun vielleicht, um die Leute da mehr zu motivieren? Vielleicht eben auch die Frauen, die sehr viel Arbeit in Kindererziehung, Haushalt etc. gebuttert haben, ihr ganzes Leben lang und jetzt mit wenig dastehen. Wie kann man das wegnehmen? Oder sie motivieren, sich das zu holen, was ihnen gesellschaftlich auch zusteht?
Haslwanter:
Darf ich da vielleicht ganz kurz? Ganz eine pragmatische Lösung. Die Arbeiterkammer, das ist jetzt nicht in meiner Wohngemeinde, da kann man wirklich hingehen, die helfen allen und sich das einmal durchrechnen lassen. Weil wenn bei der Vorprüfung rauskommt, ich habe eh keinen Anspruch, dann da spare ich mir den unnötigen Gang zur Gemeinde oder zur Bezirkshauptmannschaft. Und ansonsten: Niemand braucht sich schämen. Und vor allem Menschen, die schon jahrzehntelang in das System einbezahlt haben. Wir wissen eh gerade Frauen, die vielleicht lange Erziehungszeiten, Betreuungszeiten für pflegebedürftige Angehörige gehabt haben. Armut ist kein Grund, um sich zu schämen, sondern es ist ein Grund, und ich glaube, das ist schon gesellschaftlich akzeptiert, zum Hinschauen und so gut es geht zu helfen. Also schämen braucht man sich dafür nicht.
Kolland:
Das Spannende, zumindest ich habe die Erfahrung gemacht, dass meistens genau jene, wo du sagst, dem würde es wirklich zustehen, weil sie beispielsweise drei, vier, fünf Kinder erzogen hat, die hat eine gewisse Scham und sagt, naja, wieso, es geht sich ja doch auch irgendwie aus. Und manche, wo ich mir denke, naja, gut, vielleicht, ja, erfüllt er sogar die Anspruchsvoraussetzungen, aber ansonsten trägt er nicht viel zur Gesellschaft oder auch zur Gemeinde oder sonst wo bei. Da ist diese Scham oftmals sehr begrenzt und eher so das Denken verbreitet “Das steht mir alles zu“. Also das ist oftmals sehr ungleich verteilt. Oftmals alle jene, da wo ich mir denke, nein, bitte frag doch an, ob du eine Unterstützung erhalten kannst. Die sind oftmals sehr zurückhaltend. Und andere, wo ich mir denke, naja, da ist es eigentlich jetzt nicht unbedingt ganz wichtig, den noch zusätzlich zu unterstützen. Die nehmen das in Anspruch. Und da gleich, wie der Kollege schon gesagt hat, der Appell: Also wirklich niemand braucht sich genieren. Und diese Möglichkeit bei Arbeiterkammer ist eine gute. Die haben alle natürlich auch eine Verschwiegenheitspflicht. Und da kann man das einmal anonym auch abklären lassen. Ich glaube, das ist oftmals wesentlich einfacher, als jetzt zur Gemeinde zu gehen oder auch zur Bezirkshauptmannschaft, wo ja viele auch Leute kennen, logischerweise. Da sind ja auch Leute aus der Gemeinde beschäftigt. Und ich glaube, da tut man sich schwerer. Das ist bei Arbeiterkammer sicher besser.
Lukas:
Ja. Mich würde jetzt ein bisschen interessieren, wie diese Diskussion der Reform im Landtag abgelaufen ist. Ihre beiden Parteien und damit auch Sie haben das ja unterstützt. Wie… wurde das hitzig diskutiert? Gab es da Konsens unter den Parteien? Es schaut ja nicht jeder immer alle Landtagssitzungen live im Stream, der ja aber verfügbar ist. Wie war denn da die Stimmung bei diesem Thema? Das interessiert mich sehr.
Haslwanter:
Da gibt es jetzt die Sicht aus Regierungs- und Oppositionssicht. Wobei, so weit werden wir nicht auseinander.
Kolland:
Nein, ich habe jetzt die Stimmung grundsätzlich schon als sehr konstruktiv empfunden. Also unser grundsätzlicher Zugang war, wir wollten das System treffsicherer gestalten und auch stärker unterscheiden zwischen all jenen, die in der Vergangenheit auch schon mal in das System eingezahlt haben, die einen Beitrag auch geleistet haben, oder die beispielsweise aufgrund einer körperlichen Beeinträchtigung einfach nicht mehr in der Lage sind, am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Die wollten wir bewusst auch unterstützen. Und all jene, die grundsätzlich die Möglichkeit hätten, in den Arbeitsmarkt einzusteigen und die unserer Meinung nach auch gewisse Pflichten haben, beispielsweise, was das Erlernen der deutschen Sprache betrifft, die auch stärker in die Pflicht zu nehmen und durchaus auch einen gewissen finanziellen Druck aufzubauen. Und vielleicht noch kurz als Beispiel, warum ich überzeugt bin, dass das auch richtig ist. Es gibt erste Zahlen aus Wien, die ja ebenfalls die subsidiär Schutzberechtigten herausgenommen haben und in die Grundversorgung überführt haben. Und es hat im Vorfeld ja oftmals auch von NGOs die Kritik gegeben, naja, das wird nur zur Armut führen, aber keinen Mobilisierungseffekt haben. Und das ist widerlegt, weil ungefähr 40 Prozent der ehemals subsidiär Schutzberechtigten, die in der Mindestsicherung waren, sind mittlerweile in den Arbeitsmarkt entsprechend auch eingestiegen und stocken jetzt natürlich finanziell das auf, aus eigener Kraft, weil vielleicht die andere finanzielle Versorgung über die Grundsicherung doch zu niedrig ist. Also es gibt diesen Effekt und genau den wollten wir erzielen. Und das ist sehr breit auch unterstützt worden, auch von der Freiheitlichen Partei. Natürlich, es haben nicht alle zugestimmt. Die Grünen, das haben wir auch erwartet, haben da einen anderen Zugang wie wir, aber das ist auch legitim. Aber also dieses Prinzip der Leistung, das ist uns sehr, sehr wichtig gewesen. Das haben wir da auch in der Mindestsicherung jetzt bei dieser Reform verankert. Und ich glaube schon, dass uns da etwas Gutes gelungen ist.
Lukas:
Wie haben Sie das wahrgenommen?
Haslwanter:
Also bevor es da im Landtag diskutiert worden ist, haben wir einmal im Landtagsklub intensiv diskutiert. Als Oppositionspartei kann man es sich natürlich einfach machen und sich die negativen Auswirkungen herauspicken und sich voll auf die versteifen. Aber wir haben das wirklich sachlich diskutiert und das ist auch nicht unser Anspruch, da jetzt bei jeder Gelegenheit Frontalopposition zu machen, sondern eben wie in dem Beispiel wirklich zu analysieren, okay, was sind die positiven, was sind die negativen Aspekte dieser Reform? Und für uns haben halt dann im Endeffekt die positiven Aspekte eindeutig die negativen Auswirkungen überwogen, weshalb wir dieser Reform auch zugestimmt haben. Wobei ich natürlich auch sage, wir hätten uns natürlich auch in anderen Bereichen mehr Schritte noch in Richtung Sozialhilfegesetz in der Steiermark erhofft. Aber es ist einmal ein erster guter Schritt. Schwierig ist die Diskussion natürlich immer, weil man natürlich, ich nehme jetzt das Beispiel, behinderte Menschen zum Beispiel in einer Wohngemeinschaft, wo man ja eben für erwachsene Personen den 175%-Deckel eingezogen hat, dass das in der Praxis unter Umständen zu Nachteilen führen kann, ist uns auch bewusst. Aber gleichzeitig sagen wir halt, man hat dafür für Menschen mit Behinderungen diese 18%-Zuschlag eingeführt, für jeden persönlich. Also das hat sich dann irgendwie aufgehoben. Es wird bei jeder Reform gute und schlechte Auswirkungen geben. Und dann muss man einfach entscheiden. Und für uns war klar, das ist ein Schritt in die richtige Richtung und den unterstützen wir auch.
Lukas:
Wie viel Geld gibt denn das Land Tirol eigentlich jetzt für diese Maßnahme aus?
Kolland:
Insgesamt?
Lukas:
Ja.
Kolland:
Für die Mindestsicherung?
Lukas:
Pro Jahr?
Kolland:
Insgesamt werden für die Mindestsicherung zwischen 50 und 60 Millionen, glaube ich, sind es derzeit ausgegangen.
Haslwanter:
Aktuell wissen wir es nicht. Ich glaube 2024 waren es 55 Millionen. Es wird steigen. Ich glaube, es gibt so Schätzungen, dass es bis zu 70 Millionen gehen kann.
Kolland:
Wobei, wenn man sich die Zahlen jetzt anschaut, der Mindestsicherungsbezieher, da gibt es natürlich relativ starke Schwankungen. Wir haben 2017, waren es gut 13.000, die in der Mindestsicherung waren. Das ist deutlich gesunken. Damals haben wir natürlich viele von dieser Flüchtlingswelle 2015 gemerkt, die dann entsprechend anspruchsberechtigt worden sind. Also die Zahlen schwanken. Aber ich glaube, man sollte nicht immer alles nur monetär bewerten. Es war auch bei dieser Mindestsicherungsreform nie der Zugang, dass man sagt, wir müssen jetzt unbedingt schauen, dass wir möglichst viel Geld einsparen. Sondern wir haben gesagt, wir wollen treffsicherer sein. Wir werden uns bei den subsidiär Schutzberechtigten einiges ersparen, geben das aber auf der anderen Seite wieder bei Mindestpensionisten, bei Menschen mit Behinderung oben drauf. Also die Treffsicherheit war uns wichtiger. Natürlich, es ist viel Geld, das wissen wir auch. Aber trotzdem, glaube ich, dass dieses Instrument wichtig ist, um Menschen wirklich vor dem Abgleiten in die Armut zu bewahren. Das, was dann auch gesellschaftlich wieder Folgekosten hätte, das wissen wir auch. Also von dem her halte ich dieses Netz für wichtig. Aber es muss treffsicher sein und das war unser Anspruch.
Missbrauch verhindern
Lukas:
Wie ist denn das eigentlich für Mindestsicherungsbezieher:innen, dass die dann einmal im Jahr Nachweise bringen müssen? Oder wie ist das geregelt, dass das regelmäßig gescannt wird, ob dieser Anspruch nach wie vor da ist? Wie wird das geregelt, Herr Haslwanter?
Haslwanter:
Es gibt grundsätzlich die sogenannte Mitwirkungspflicht. Das heißt, dass jeder Mindestsicherungsbezieher zu jeder Zeit natürlich sämtliche erforderlichen Unterlagen den Behörden übermitteln muss. Und sollte sich an der persönlichen Situation etwas verändern, dann muss er auch natürlich proaktiv das kundtun. Weil ansonsten, man hat ja auch Sanktionsmaßnahmen dementsprechend auch eingeführt, dass bei fehlender Mitwirkungspflicht nicht nur die Mindestsicherung sogar bis zur Gänze gestrichen werden kann, sondern unter Umständen, wenn man sich einen wirtschaftlichen Vorteil verschafft hat, sogar nachgefordert, zurückgefordert werden kann. Also grundsätzlich besteht einfach für jeden Mindestsicherungsempfänger die aktive Mitwirkungspflicht.
Kolland:
Ich halte das auch für wichtig, weil natürlich wäre das Sozialmissbrauch. Also wenn sich bei jemandem die Einkommensverhältnisse maßgeblich verändern und er trotzdem das nicht meldet und weiterhin diese volle Sozialleistung bezieht, dann ist es Missbrauch. Dann ist es etwas, wo bewusst den Steuerzahlerinnen und -zahlern geschadet wird. Und ich glaube, da muss eine öffentliche Hand, da muss auch der Gesetzgeber hart sein und da entsprechende Konsequenzen auch einziehen. Und das, was der Kollege gesagt hat mit diesem Sanktionsmechanismus, das war uns schon auch sehr, sehr wichtig. Das war bisher auch im Gesetz schon festgeschrieben, aber es war sehr unpräzise, das muss man sagen. Und jetzt ist es wesentlich präziser geworden, auch mit ganz klaren Sanktionsschritten, zuerst 30 Prozent Kürzung, dann 66 Prozent. Und bei weitergehenden Verfehlungen oder wirklich überhaupt keiner Bereitschaft mitzuwirken, auch wirklich das gänzliche Streichen der Leistungen, das halte ich für legitim. Es braucht eine Mitwirkungspflicht und es braucht auch die eigene Bereitschaft, entsprechend sich einzubringen, Deutsch zu lernen, sich eine Arbeit zu suchen. Das ist nicht zu viel verlangt, bin ich der Meinung, sondern das kann ich guten Gewissens einfordern.
Lukas:
In ganz vielen Haushalten haben im alten System ja quasi auch die Anzahl der Kinder viel bewirkt, bei dem, wie viel ausgezahlt wird. Jetzt ist es ja aber so, dass von Armut Kinder meistens extrem betroffen sind und so. Wie schafft man denn das, in einer neuen Gesetzeslage diese Kinderarmut im Blick zu behalten, um die möglichst abzufangen, weil die hat verursacht, wenn man es jetzt nur monetär sieht, extreme Spätkosten das ganze Leben lang. Und trotzdem zu schauen, dass für alle gesorgt ist und kein Missbrauch stattfindet. Wie ist da die Waage gehalten worden jetzt bei der neuen Reform?
Haslwanter:
Ja, vielleicht zur Erklärung, im alten System war das so, die Kinder betreffend, da hat es also gestaffelte Mindestsätze pro Kind gegeben. Jetzt hat man umgestellt auf ein degressives Prozentsystem. Das bedeutet jetzt zum Beispiel, also Ausgangsposition ist immer die persönliche Bemessungsgrundlage. Habe ich ein Kind, dann kriege ich für dieses Kind 30 Prozent meiner persönlichen Bemessungsgrundlage zusätzlich. Habe ich zwei Kinder, sind es pro Kind 25, also 50 Prozent. Das geht dann so weiter bis zum sechsten Kind. Habe ich sechs Kinder oder mehr Kinder, dann sind es pro Kind 12 Prozent der persönlichen Bemessungsgrundlage. Und auch diesen Schritt halte ich für absolut richtig und notwendig, weil man hat schon gesehen, und das darf eben bei einem Sozialsystem, bei der Mindestsicherung nicht passieren, dass Kinderreichtum im Endeffekt dazu führen kann, dass ich über das Sozialsystem mehr Geld kriege, als wenn ich arbeiten gehe. Und wir kennen die Beispiele, insbesondere natürlich in Wien waren heftige Beispiele. Syrische Großfamilie, die über 9000 Euro im Monat kassiert hat, ohne eine Leistung dafür zu erbringen. Und man muss ja auch ehrlich sein, wenn man sich jetzt die Entwicklung, die Geburtenraten und so weiter anschaut, die Familien sind halt nicht mehr so groß wie früher. Also das wird jetzt eher wenige betreffen. Es wird vereinzelt Fälle geben, die viele Kinder haben und jetzt weniger kriegen. Aber auch da nochmal, Arbeitsanreiz. Die Mindestsicherung soll das letzte Auffangnetz sein und keine Dauerversorgung. Und wenn ich heute viele Kinder habe und ich kann arbeiten gehen, dann sollte ich mich auch um einen Job bemühen, schon allein im Interesse meiner Kinder.
Lukas:
Ja.
Kolland:
Vielleicht zwei Punkte da noch dazu. Ich weiß schon, diese Fälle, das sind jetzt auch nicht Hunderte, das muss man sagen. Und in Summe macht es natürlich in dem System relativ wenig aus. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass solche Fälle, und seien sie auch extreme Ausnahmen, das Vertrauen in das System insgesamt untergraben. Und warum sollte jemand, der arbeiten geht und ein Nettoeinkommen erzielt von beispielsweise 2.500 oder 3.000 Euro im Monat, was hat der noch für eine Bereitschaft, wenn er diese Dinge liest? Gar keine mehr. Und dementsprechend haben wir gesagt, das geht nicht. Da möchte man diesen Deckel auch einziehen. Und ich halte es auch für zumutbar, dass man da ein degressives Modell macht. Ich glaube, dass die Sätze nach wie vor so sind, dass das eine gute Versorgung ist. Aber natürlich soll es dazu animieren, in den Arbeitsprozess einzusteigen und sich zu bemühen. Und ich glaube, das ist da durchaus gelungen.
Lukas:
Die Frage drängt sich auf, wann kann man quasi den Erfolg dieser Reform messen und wie wird das gemacht? Hat jemand von Ihnen beiden dazu vielleicht schon ein Instrument zur Hand, das man gleich anführen kann oder kann den Horizont ausführen, wann man ungefähr sagen wird können: Es gab Einsparungen, es wurde präziser verteilt, man kann das Ganze ein bisschen mehr einschätzen?
Haslwanter:
Rechnungsabschluss 2026. Da werden wir schon die ersten Auswirkungen sehen. Das ist in Zahlen gegossene Politik. Natürlich wird ja laufend überprüft, wie viele Menschen sich aktuell in der Mindestsicherung befinden. Der Kollege Kolland hat vorher schon gesagt, es waren im Jahr 2017 im Durchschnitt 13.000. Mittlerweile sind wir bei 9.000 ungefähr in Tirol angekommen. Und da wird man dann, ich sage mal, wahrscheinlich im Laufe des nächsten Jahres, sich einmal ein Bild machen können, ob sich an der Zahl der Mindestsicherungsempfänger etwas getan hat. Die Auswirkungen im Budget sehen wir, wenn wir uns ehrlich sind, dann erst im Rechnungsabschluss im dementsprechenden, meiner Meinung nach.
Kolland:
Ja, stimmt, der Rechnungsabschluss wird ein gewisser Anhaltspunkt sein. Wobei, noch einmal, Ausgangspunkt für uns war jetzt nie, dass wir da die ganz riesen Einsparungen auch in der Mindestsicherung haben werden, sondern es ist uns darum gegangen, das auch ein bisschen umzuverteilen, ganz offen. Also von dem her, die Gesamtsumme, dass die jetzt ganz riesig nach unten gehen wird, das glaube ich nicht. Ich glaube, spannend wird schon werden dann die Rückmeldungen auch der einzelnen Bezirkshauptmannschaften, die ja eben, weil es eine bedarfsorientierte Mindestsicherung ist, ja direkt auch mit den jeweiligen Klientinnen und Klienten dann auch zu tun haben werden. Und ich glaube schon, dass wir schauen müssen, dass diese Vorgaben auch sehr restriktiv dann umgesetzt werden. Das heißt, wenn wirklich dann Fälle sind, da wird auch einiges dann wahrscheinlich ausjudiziert werden. Das… damit rechnen wir auch logischerweise. Aber da glaube ich, sind wir jetzt mit diesem Gesetz einmal ganz gut aufgestellt. Und dann müssen wir schauen, wie es jetzt in der Umsetzung des Gesetzes auch über die Bezirkshauptmannschaften gehandhabt wird. Aber natürlich, nach einer gewissen Zeit, wenn wir dann auch Zahlen vorliegen haben, ich glaube, ein bisschen werden wir noch brauchen, weil die Reform wirkt erst seit Mitte des Jahres. Und dementsprechend, bis wir da valide Zahlen haben, wird es ein bisschen brauchen. Aber dann muss man es evaluieren. Und wenn man sieht, das wirkt nicht so, wie wir uns das erwartet hätten und wie wir es uns auch vorgenommen haben, dann müssen wir nachschärfen. Überhaupt keine Frage. So wie das bei jeder Reform da entsprechend der Fall ist.
Der Spiegelmoment
Lukas:
Ja, alles entwickelt sich. Vielen Dank. Wir sind schon beim Ende unserer Diskussion angekommen und stehen deswegen kurz vorm Spiegelmoment. Sie beide haben einander hoffentlich gut zugehört und können jetzt ein Argument des Gegenübers wertschätzend wiederholen, muss nicht Ihrer politischen Position entsprechen. Einfach nur, um den wertschätzenden Dialog hier nochmal zu unterstreichen. Herr Haslwanter, Sie dürfen gern beginnen.
Haslwanter:
Ich tue mir jetzt wirklich schwer, da ein Argument herauszufiltern, weil… es mag vorkommen, aber es kommt vor, dass ich eigentlich jedem Argument zustimmen kann und einen wirklich ganz ähnlichen Zugang habe. Insofern freut es mich, dass ich im Zuge dieses Podcasts einmal die Gelegenheit gehabt habe, das ist zum ersten Mal, dass der Kollege Kolland und ich uns länger miteinander beschäftigen. Und ich nehme ein gutes Gefühl mit. Vielleicht können wir uns ja nach den nächsten Landtagswahlen gemeinsam darüber Gedanken machen, wie wir die Mindestsicherung noch treffsicherer machen. Aber es war auf alle Fälle ein äußerst angenehmes und, wie ich finde, konstruktives Gespräch.
Kolland:
Ja, ich glaube, dass der Zugang bei diesem Thema ein sehr, sehr ähnlicher ist. Dementsprechend ja, das Abstimmungsverhalten im Landtag spiegelt das ja wider. Was ich sehr schätze, der Kollege ist auch, was wirklich die Daten, Fakten und Zahlen betrifft, tief drinnen im Thema. Und ich glaube, das ist schon etwas, was man positiv anmerken muss. Also nicht, dass irgendwie ein Reflex gekommen ist „Das kommt jetzt von der Regierung und wir als Opposition lehnen das ab“, sondern dass man sich inhaltlich sehr genau damit auseinandergesetzt hat und dann gesagt hat, gut, es gibt manche Punkte, die ich vielleicht als Opposition auch noch anders machen würde, aber im Großen und Ganzen geht das in die richtige Richtung und deshalb ist es unterstützenswert. Und das ist ein Zugang jetzt auch im politischen Umgang untereinander, den ich sehr, sehr schätze und das hat man bei diesem Thema definitiv gemerkt.
Lukas:
Vielen Dank, dann bedanke ich mich für das konstruktive Gespräch und verabschiede mich auch bei unseren Zuhörerinnen und Zuhörern, Zuschauerinnen und Zuschauern, denn es ist auch ein Videopodcast. Falls ihr gerne mal reinschauen möchtet und nicht nur hören auf euren Podcast-Plattformen: Auf YouTube könnt ihr jede Folge gerne mit Bild miterleben. Wenn euch die Folge gefallen hat, egal auf welcher Plattform ihr seid, lasst uns ein Abo da, gebt uns eine gute Bewertung, da freuen wir uns sehr über die 5 Sterne. Danke fürs Zuhören, bleibt demokratisch, schaltet beim nächsten Mal wieder ein. Vielen Dank! Servus, pfiat euch, wir verabschieden uns für heute.
Kolland:
Danke fürs Gespräch.
Haslwanter:
Danke.
Lukas:
Danke.
Off-Stimme:
Danke, dass ihr wieder mit dabei wart! In der nächsten Adlerohren-Episode geht es um Wolf, Bär und Luchs in Tirol. Bis bald!