Verwaltung neu denken: schlank, digital, bürgernah?
Landtagspodcast “Adlerohren” | Folge #35
Transkript
Hinweis: Gesprächsbeiträge im Tiroler Dialekt werden inhaltlich in Hochdeutsch übersetzt.
Einleitung
Off-Stimme:
Förderungen beantragen, Formulare ausfüllen, Dokumente einreichen. In der Verwaltung muss natürlich alles seine Ordnung haben. Doch was passiert, wenn aus Regeln immer mehr Regeln werden und aus einem Schreibtisch gleich der nächste? Digitalisierung und künstliche Intelligenz versprechen: Verwaltung soll schneller, einfacher und bürgerfreundlicher werden. Aber wie gelingt dieser Wandel, ohne die Menschen auf dem Weg dorthin zu verlieren? Darüber sprechen wir heute in „Adlerohren“, dem Podcast des Tiroler Landtags. Folge 35 – Verwaltung neu denken: schlank, digital, bürgernah?
Zu Gast sind heute: FPÖ-Landtagsabgeordnete Evelyn Achhorner, die seit 2018 im Tiroler Landtag sitzt und in Innsbruck lebt. Und Susanna Riedlsperger von den NEOS, seit 2024 Landtagsabgeordnete und zuhause in St. Johann.
Tatjana Lukas (Moderatorin):
Hallo und herzlich willkommen. Mein Name ist Tatjana Lukas und das ist Adlerohren, der Podcast aus dem Tiroler Landtag. Ich freue mich sehr, dass ich heute wieder zwei Diskutantinnen bei mir begrüßen darf. Zu meiner linken Evelyn Achhorner von der FPÖ und zu meiner rechten Susanna Riedlsperger von den NEOS. Hallo, herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind.
Susanna Riedlsperger:
Danke.
Evelyn Achhorner:
Danke für die Einladung.
Lukas:
Wir starten ja wie in jeder Folge, unsere treuen Zuschauer:innen kennen das schon, mit einer persönlichen Anekdote zum Thema rein. Und heute geht es ja um die zukunftsfitte Verwaltung, beziehungsweise vielleicht bei den persönlichen Erfahrungen um die Verwaltung. Ich würde Frau Riedlsperger den Vortritt lassen. Was ist denn da so eine Erinnerung, die Sie begleitet?
Riedlsperger:
Ich habe tatsächlich lange nachgedacht über die persönliche Anekdote, weil es zu diesem Thema gar nicht so leicht ist, etwas Nettes zu erzählen, was zu finden. Und habe mir dann ein bisschen überlegt und war dann das ganze Wochenende unterwegs. Ich war in Steyr bei einem politischen Kongress und bin dann gestern spätabends eigentlich oder am späten Nachmittag nach Hause gekommen und habe mir gedacht, ja, ich mache jetzt noch Haushalt ein bisschen. Ich muss Wäsche waschen, aufräumen und so. Ich habe mich aber zuerst hingesetzt und habe eine To-Do-Liste geschrieben. Ich habe aufgeschrieben, was ich alles machen soll, irgendwie noch aufräumen, Wäsche waschen, vielleicht irgendwie noch die Küche ein bisschen sauber machen und so. Und dann bin ich da so gesessen und habe mir gedacht, eigentlich wäre das doch ein Paradebeispiel für das, wie es leider oft läuft. Weil was ich halt in der Zeit nicht gemacht habe, wo ich da gesessen bin und die Liste geschrieben habe, ist, dass ich die Aufgaben erledigt habe. Ich glaube, dass das oft ein Problem ist, was ein bisschen sinnbildlich steht für die Verwaltung, wie wir sie teilweise erleben, was ein bisschen stellvertretend steht für manches Erlebnis, was man hat. Vor allem im politischen Sinne, wenn man in die Arbeit geht hier hinein. Es werden oft natürlich Listen produziert, weil auch der Auftrag da ist, diese Listen zu produzieren. Und was halt dann leider nicht gut funktioniert, ist oft... es frisst natürlich viel Zeit, 100 die Liste zu schreiben. Und bei mir war die Küche danach immer noch dreckig. Und dann war es schon relativ spät. Und dann habe ich mir das selbst gedacht, man verfällt auch selbst schnell in das Problem hinein, dass man dann die Liste schreibt. Weil es manchmal auch netter ist, die Liste zu schreiben, als den Abwasch zu machen. Und das war tatsächlich eine sinnbildliche... es ist mir sinnbildlich eingefallen, auch zu diesem Thema, was wir, glaube ich, angehen müssen. Weil je mehr Schreibtische es gibt, desto mehr Schreibtische werden oft auch dadurch produziert. Und da müssen wir, glaube ich, schon ansetzen, dass man eher die Themen angeht, die Probleme löst, sprich den Abwasch macht und weniger die To-Do-Liste dazu schreibt.
Lukas:
Ja, wobei man muss sagen, die Befriedigung ist hoch, wenn man auf der To-Do-Liste etwas durchstreichen kann.
Riedlsperger:
Aber dafür muss man das auch machen. Dafür reicht Schreiben allein nicht. Die Liste an sich ist nicht das Problem.
Lukas:
Frau Achhorner, was ist Ihnen Persönliches zu dem Thema eingefallen? Ich darf ein bisschen weiter ausholen, vielleicht beruflich bedingt. Ich war beruflich in China und war da in Qingdao eingeladen zu einem Umweltschutzprojekt. Und dann war ich von der Gouverneurin eingeladen. Die waren ganz stolz auf ihr großes Haus, Hochhaus, wo sie ein drehendes Restaurant gehabt haben. Und dann sind wir beide zum Buffet gegangen, kommen zurück und sie kommt zurück mit dem Besteck und ich komme zurück mit den Stäbchen. Also wir waren beide stolz, wie wir uns an den anderen angepasst haben, haben furchtbar gelacht und uns eigentlich da sofort verstanden. Und ich will das nur als Beispiel nennen, dass man sich von anderen Ländern sehr wohl was abschauen kann. Und da Europa eigentlich jetzt im Wettbewerbsnachteil ist, weil wir uns mit Bürokratie überladen und in anderen Ländern gehen halt die Entscheidungen oft schneller. Aus welchen Gründen auch immer, muss nicht immer nur ein positiver Grund sein. Aber Infrastrukturprojekte, Tunnel, Straßenbau, Brücken werden halt dort sehr schnell gemacht. Und das ist wirklich für die Wirtschaft zuträglich. Das war mein Beispiel dazu und darum sollten wir doch reflektieren: Was machen denn die anderen gut? Und deswegen muss man nicht alles übernehmen?
Was eine gute Verwaltung ausmacht
Lukas:
Dann bedanke ich mich bei Ihnen beiden. Ich würde sagen, wir starten in die Sachdiskussion. Und ich würde gerne mit dem Thema Verwaltungswege im Alltag starten, weil ich glaube, dass das ganz viele Menschen da draußen betrifft und uns ja auch, weil auch wir sind Bürgerinnen. Die Menschen, die begegnen der Verwaltung ja in unterschiedlichen Situationen, also bei Anträgen, bei Förderungen, Genehmigungen, Auskünften oder Dokumenten. Und da treffen ja unterschiedliche Bedürfnisse aufeinander. Es gibt ja die Bürgerinnen und Bürger, dann gibt es aber die Gemeinden, die Betriebe, die Organisationen. Jetzt würde ich an Sie die erste Frage stellen: Welche Eigenschaften hat für Sie eine Verwaltung, die für Menschen gut zugänglich ist?
Achhorner:
Auf jeden Fall einfach und verständlich. Die Leute müssen wissen, was sie zu tun haben. Es braucht natürlich Regeln. Ich sagte es auch gerade im Bauverfahren, wo ich oft betroffen bin. Aber die Menschen müssen sich so fühlen, dass sie das Ganze verstehen und sie dürfen sich nicht hilflos fühlen. Sie müssen wissen, was sie zu tun haben, wo sie hingehen können. Und darum ist die Idee der Verwaltung, sie wirklich zu vereinfachen, diesen One-Stop-Shop zu machen, wo sie wirklich einen Ansprechpartner haben. Auch zum Beispiel bei Förderungen. Ich bin kein großer Freund von Förderungen, aber das ist ein anderes Thema. Zum Beispiel bekomme ich dann eine Förderung von der Stadt, vom Bund, vom Land. Also die müssen dann an verschiedene Stellen gehen. Also wichtig ist wirklich die Beratung der Bevölkerung und sie müssen wissen, was sie zu tun haben und wo ihnen dann wirklich geholfen wird. Weil es gibt ja auch Unterstützungen, die die Leute dringend brauchen. Und wir haben in der Zwischenzeit ja auch sehr viele ältere Personen oder Leute, die Hilfe brauchen. Und da muss die Verwaltung wirklich aufpassen, dass es auch nicht nur digital passiert, sondern dass wir alle Leute mitnehmen und nicht am Weg dorthin verlieren. Und sich die Leute sagen, da traue ich mich gar nicht hin, ich weiß nicht, wie das geht. Und da lässt man dann auch viel Unterstützung, natürlich auch viel Geld liegen. Und dafür sollte die Bürokratie oder eigentlich die Verwaltung da sein, den Menschen zu helfen, zu unterstützen.
Lukas:
Das Land Tirol arbeitet ja gerade an digitalen Verwaltungsangeboten. Wir sind ja mitten in einer Transformationsphase, also global und auch hier in der Verwaltung. Und gleichzeitig ist es ja aber wichtig, an diesen analogen Zugängen festzuhalten. Jetzt haben Sie, Frau Riedlsperger, mehrere Vorschläge zur Digitalisierung und Verschlankung der Landesverwaltung eingebracht. Da geht es dann über elektronische Aktenführung, digitale Bauverfahren bis zur Offenlegung von Verfahrensdauern. Würden Sie uns vielleicht mal ganz kurz schildern, wo aus Ihrer Sicht die größten Anknüpfungspunkte sind, wo man was bewegen, verändern kann und für die Zukunft fitter machen kann?
Riedlsperger:
Ich glaube, der Staat ist vielleicht doch im Ursprung, was wir aktuell sehen. Wir haben sehr viel Regulation, wir haben sehr viele Regelungen, oft aus sehr gutem Ansporn. Oftmals sind wirklich die Überlegungen Umweltgedanke, der Sicherheitsgedanke, auch irgendwie zum Teil der Gesundheitsgedanke und so weiter und so fort. Das Problem ist nur, wenn wir viele Regulationen haben, kommt das automatisch natürlich auch zur Bürokratie, sprich auch: die Herrschaft des Schreibtisches, wenn man es genau übersetzt. Und das hat dann auch wieder die Möglichkeit, zugänglich zu sein, wenn wir viel Bürokratie haben. Das lädt auch irgendwie Lobbyismus ein. Dass eben Leute selbst dann versuchen, diese Regelungen, die es gibt und die Art und Weise, wie damit umgegangen wird, auch für sich selbst zu nutzen, sieht man auch im Bauwesen zum Beispiel sehr, sehr gut. Ich glaube, dass das vielleicht der Ausgangspunkt ist, wo man dann aber sehr viel einfacher machen kann, ist, wenn man natürlich alle diese Punkte mitnimmt. Und da ist, glaube ich, schon die Digitalisierung ein Hauptfaktor, den wir mitdenken müssen. Sehen wir vielleicht nicht ganz gleich. Ich glaube schon, dass man auch hier über die Landesgrenzen hinausdenken kann und zum Beispiel nach Estland blicken kann. Die sind die digitalste Verwaltung eigentlich weit und breit. Die haben mittlerweile... bis zuletzt wurde noch der Scheidungsakt digitalisiert. Sprich, du kannst sogar mittlerweile die Scheidung dort digital einreichen. Und die verfolgen nicht das System "Wir erhalten, weil man natürlich auch Leute mitnehmen kann, die nicht digital sind... beide Verfahrenswege laufen aufrecht". Sondern die haben das Motto quasi Digital by Default. Heißt, der Regelfall ist immer digital und wir unterstützen bei der digitalen Einbringung. Ich glaube, dass das ein anderer Zugang ist, wie "Wir erhalten den analogen Weg". Weil ich glaube schon, dass wir fortschrittlich sind und Fortschritt machen. Dass es hier einfach notwendig ist, die digitale Lösung als den Standard einzusetzen. Und das schaffen wir nur, wenn wir im Endeffekt das forcieren: unterstützen bei der digitalen Einbringung. Ich glaube, das wäre ein Ansatz hier. Und ansonsten gibt es, glaube ich, sehr, sehr viele Baustellen, die man angehen kann und muss. Ich glaube, die Digitalisierung ist ein extrem gutes Instrument, was man so halt auch nutzen muss und kann. Es ist aber natürlich sicher auch nicht ganz einfach, das überall gut zu machen.
Lukas:
Wie sehen Sie diese Digital- Analog-Schere? Wie bewerten Sie das?
Achhorner:
Das ist natürlich in den Ländern ein bisschen unterschiedlich. Wir haben da mehr Tradition in Österreich, da wirklich das Analoge zu erhalten. Ich kann aber noch ein Beispiel sagen aus der Autoindustrie. 30 Prozent der Kunden kaufen sich kein neues Auto, weil ihnen die modernen Autos zu digital und zu elektronisch sind. Die können nicht mehr damit umgehen, Worte eines Autoverkäufers. Dann denke ich mir, die Industrie, ist interessant, haben ein Problem und produzieren am Markt vorbei. Also es gibt dann doch sehr viele Menschen, die da einfach nicht mehr mitkönnen. Und ich denke, wir verlieren sie schweigend. Das heißt, man merkt das gar nicht. Die kaufen sich halt kein neues Auto, fahren das weiter. Oder machen gewisse Botengänge nicht, holen gewisse Förderungen nicht ab, weil sie es eben nicht können. Und das sind wirklich ältere Leute, Ansuchen für Pflegegeld und so weiter. Das geht Gott sei Dank bei uns auch noch analog. Das ist ganz, ganz wichtig. In Österreich haben wir diese Tradition nicht, dass wir das nur digital machen. Der Weg gehört beschritten, weil wir mit Digitalisierung natürlich auch viel rationalisieren können. Das ist überhaupt unbestritten. Aber nicht auf die anderen Menschen vergessen.
Lukas:
Weil Sie ja mehrere Anträge eingebracht haben. Wollen wir vielleicht einmal ein konkretes Beispiel rausgreifen, damit die Menschen da draußen sich vorstellen können: Um was könnte es da konkret gehen?
Riedlsperger:
Vielleicht erst kürzlich der digitale Bauakt. Ich glaube, dass das ein großes Anliegen ist, dass die Bauakten einfach wirklich digital geführt werden können. Wir haben auf Tiroler Landesebene rein theoretisch die Gesetzeslage geschaffen, dass digital eingebracht werden kann. Nur brauchen wir natürlich auch die Gemeinden und die digitale Infrastruktur auf Gemeindeebene, dass das auch passiert. Und da sind wir aktuell noch ein bisschen in diesem Zwiespalt drin. Wir haben quasi durch das Digitalisierungsgesetz auf Landesebene beschlossen, ja, digital einbringen geht. Wir haben auch in der Bauordnung mittlerweile rein theoretisch die Ebene geschaffen, gesetzlich digital einbringen geht. Aber im Endeffekt geht es noch nicht. Und da ist schon ein großes Thema, was da, glaube ich, auch immer mitgedacht werden muss. Einerseits natürlich, es ist unkomplizierter, oftmals das so zu machen. Was aber, glaube ich, schon notwendig ist im gleichen Atemzug, dass man auch eine Vollständigkeitsbestätigung bekommt, dass mal grundsätzlich alle Dokumente eingebracht worden sind, die benötigt werden. Heißt noch keine Genehmigung, aber dass man zum Beispiel sagt, innerhalb von 14 Tagen bekommt der Antragsteller, die Antragstellerin Feedback: Es sind grundsätzlich alle Dokumente, die wir für die Genehmigung zum Beispiel brauchen, angekommen. Wir prüfen das jetzt. Grundsätzlich passt das. Ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig, weil ansonsten schafft man natürlich eine Ping-Pong-Situation, wo es dann digital natürlich schwieriger ist, darauf einzugehen, wie wenn man es analog einbringt. Ich glaube, da muss man natürlich dann irgendwie andere Ansätze noch mitdenken. Der digitale Bauakt ist jetzt aktuell noch quasi in Debatte, in Verhandlungen, in Feedbackschleifen und Co. unser Antrag diesbezüglich. Ich glaube, dass das ein Beispiel ist, wo viele sich auch vorstellen können, dass es auch, oder wie das System vielleicht auch funktioniert, dass natürlich der Grundsatz und der Grundgedanke, wir wollen Sachen digital ermöglichen, oft vorhanden ist, aber es dann oft letztendlich an der Umsetzung noch scheitert, weil da natürlich viel dazugehört.
Lukas:
Gibt es da auch von Ihrer Partei oder aus Ihrer Position einen Punkt, den Sie vielleicht gern vorstellen wollen?
Achhorner:
Ja, natürlich. Also der digitale Bauakt ist ganz, ganz wichtig, wird von unserer Seite natürlich auch gefordert. Und das ist ein typisches Beispiel, da haben Sie es mit Profis zu tun. Also der Großteil reicht das ja als Baumeister oder Architekt ein. Das ist ganz, ganz wichtig. Aber es ist bis jetzt nur... wird sozusagen, die Dokumente werden eingereicht, als PDF werden dort hingeschickt, aber sie werden dort nicht digital verarbeitet. Und das Wichtige daran ist, erstens muss die Verwaltung dadurch vereinfacht werden, dass der Einzelne muss spüren, dass es erstens billiger wird. Wenn ich es schon digital mache, muss ich einen Vorteil davon haben. Und dann muss es schneller gehen. Und wir fordern immer die schnellere Erstellung von Baubescheiden, weil das hilft der Wirtschaft. Und das ist derzeit sowohl in Innsbruck als auch im ganzen Land sehr schwierig. Ich möchte Innsbruck da besonders herausheben, die Baubescheide müssen schneller gehen. Und wenn ich Digitalisierung einführe, muss es schneller gehen, günstiger gehen, einfacher sein. Nur so funktioniert Digitalisierung. Und da hapert es. Nur hinzuschicken, die Dokumente digital, ist zu wenig. Sie müssen dort auch digital verarbeitet werden.
Verschlankungskur?
Lukas:
Jetzt kam ja auch der Input, die Landesverwaltung zu verschlanken. Also weniger Schreibtische bedeutet ja weniger Angestellte. Was passiert denn mit den Menschen, die jetzt arbeiten, wenn die Verwaltung so verschlankt wird?
Riedlsperger:
Es geht uns natürlich nicht darum, wir haben ja auch Initiativen zu diesem Thema eingebracht und das thematisiert, einfach blindlings Leute rauszuwerfen. Das bringt natürlich auch nichts. Es geht eben um dieses Gesamtpaket. Wir haben die Regulation, die erschafft Bürokratie und Schreibtische. Und das ist dann dieser Teufelskreislauf irgendwie auch. Eben, ich glaube, ich habe es im Eingang auch angeschnitten, viele Schreibtische produzieren noch mehr Schreibtische. Und das ist automatisch. Es gibt auch wirtschaftliche Gesetze dazu, wie zum Beispiel das Parkinson-Gesetz diesbezüglich, dass Arbeit sich immer ausdehnt. Und je mehr Fristzeit du möglich hast, desto länger vereinnahmt das und desto umfassender kann man Arbeit auch gestalten. Ich glaube, dass man das mitdenken muss, dass natürlich vor allem auch eine Vereinfachung in den Regelungen dazu führt, dass wir weniger Bürokratie brauchen und haben. Uns geht es da eben vor allem darum, dass man auch natürliche Abgänge mitdenkt in diesem Zug, sprich Pensionierungen mitdenkt. Und ein anderer Punkt, auf den ich schon kurz eingehen will. Wir haben es während Covid gemerkt. Es wurden über Stellen aufgestockt in Tirol im Landhaus quasi für die Mehrbelastung der Verwaltung, die ja zweifelsohne da war, während Covid zu stemmen. Das Problem daran ist, diese Mehrbelastung gibt es auf die Art und Weise jetzt nicht mehr. Die Stellen wurden einfach in den allgemeinen Dienst übernommen. Bis heute, wir haben Anfragen dazu gestellt und wollten wissen: Was haben die genau gemacht während Covid, was machen die jetzt nach Covid? Da bekommt man nicht wirklich eine Auskunft. Und das ist natürlich ein Problem, wo man sagen muss, man nimmt natürlich auch der Privatwirtschaft gute Leute weg. Und es geht uns natürlich darum, dass einfach geschaut wird, dass die Stellen gut besetzt sind, wo es den Arbeitsaufwand gibt. Und dass man da einfach hinschaut: Wo braucht es wie viele Leute und wie kann man das am besten stemmen? Und diese automatischen Übernahmen sind, glaube ich, schon ein Thema, wo man sagen muss, das kann es halt nicht sein.
Achhorner:
Ja, ich kann nur sagen, über 800.000 Menschen sind in der Verwaltung in Österreich tätig und stark wachsende Anzahl. Also fast 20 Prozent der erwerbstätigen Bevölkerung ist vom Staat angestellt. Das kann also sicher nicht die Entwicklung sein, weil es nicht diese Wertschöpfung ist, die eine Privatwirtschaft erwirtschaften kann. Und ja, man hat diese Menschen angestellt in die Verwaltung, dann werden sie jetzt wieder in die Privatwirtschaft gehen müssen. Und jeder Betrieb, der zu viele Mitarbeiter hat oder dem es nicht gut geht, der muss auch Personal entlassen. Und so wird es im Staat auch sein. Denen wird ja geholfen, die können ja neue Jobs finden und können auch unterstützt werden. Aber da muss sicher eine Verwaltungsvereinfachung Richtung Personal auch passieren. Auch das muss spürbar sein. Wir können uns das vom Budget her einfach nicht mehr leisten. Und das kann nicht ein Bereich sein, der immer mehr wächst. Weil völlig richtig angesprochen, wenn der nämlich mehr wächst, bekommt er immer mehr Selbstzweck und verwaltet sich dann irgendwann selbst. Und da muss es natürlich sicher einen Eingriff geben. Und das kann man jetzt nicht ganz nur mit natürlichen Abgängen, weil mir nutzt ein natürlicher Abgang nichts, wenn er dort ist, wo ich ihn nicht brauche. Also das muss man schon sehr intensiv betrachten, weil uns einfach das Geld in Zukunft fehlt. Und ich denke, die Privatwirtschaft braucht das schon. Ich möchte nur ein Beispiel nennen: Die ÖBB wirbt uns sehr viele Lehrlinge ab. Elektriker, Installateure und mit Mordsinitiativen und tollen Förderungen. Und das heißt, die Privatwirtschaft bildet diese Lehrlinge aus und die ÖBB bekommt sie dann. Aber das ist nur ein Beispiel für andere öffentliche Einrichtungen. Aber da muss man dann schon aufpassen, dass das dann nicht ausartet. Und wir wollen in der Privatwirtschaft auch gute Leute. Sie wissen selber, wie Fachkräfte überall gesucht werden.
Lukas:
Jetzt waren wir schon bei Stellenabbau und Digitalisierung. Da ist das Thema KI nicht weit. Da schauen wir noch kurz vorbei, weil die KI ja auch in die Verwaltungsvorgänge in der öffentlichen Verwaltung integriert werden soll und teilweise ja auch schon ist. In welchen Bereichen, Frau Riedlsperger, kann denn künstliche Intelligenz aus Ihrer Sicht intelligent eingesetzt werden?
Riedlsperger:
Ich glaube, in fast allen Bereichen gibt es einen Anwendungszweck für künstliche Intelligenz. Nicht gleichzustellen mit ganzen Abteilungen und Arbeitsplätzen können gestrichen werden, aber ich glaube schon, dass man künstliche Intelligenz fast überall dazu nutzen kann, Arbeitswege, Arbeitszeiten etc., generell To-Do-Listen, die man hat, Themen, die man bearbeiten muss, effizienter zu erledigen. Wir haben gerade im Vorgang schon gesprochen, zum Beispiel über Zusammenfassungen von Dokumenten für einen ersten Überblick, aber natürlich auch unmittelbar auch für die Serviceleistung der Verwaltung im Sinne von Chatbots, wo ja auch jetzt vom AVG zuerst einmal die Möglichkeit geschaffen worden ist, dass das auch passieren kann auf der Website, dass ich fragen kann, wo muss ich mich da melden, welche Stelle ist richtig, was natürlich das Ganze sehr viel bürgerfreundlicher macht und vor allem auch effizienter macht, wenn ich dann nicht die Leute weiterschicken muss, weil dann natürlich der Prozess viel länger dauert. Ein Beispiel vielleicht auch ganz konkret, was wir vor einiger Zeit mittlerweile schon auch eingebracht haben, ist die Forderung, KI auch in der Raumordnung und in der Raumplanung zu nutzen. Ich glaube, dass dort schon auch viel Potenzial wäre, wo man sie mit aufgreifen kann, vor allem bei technischen Sachen, Planauswertungen und Co., natürlich nicht Ersatz zum Menschen, aber ich glaube in Ergänzung zum Menschen. Und da war vielleicht ein sehr treffender Satz, der dann diesbezüglich gefallen ist, der mich auch begleitet in dem Kontext: Ja, wir müssen doch nicht überall die Ersten sein in Tirol. Das ist halt oft schon ein Mindset-Thema, was man da hat. Müssen tun wir natürlich nicht. Wir müssen nicht überall die Ersten sein. Wenn man die Möglichkeit hat, die Abläufe, die Tätigkeit besser zu machen und die Erfahrung für die Bürgerinnen und Bürger besser zu machen, wäre es vielleicht doch gut, wenn man versucht, der Erste zu sein.
Achhorner:
Ich darf auf mein Eingangsstatement zurückkommen. Die Chinesen wollen immer die Ersten sein und in Zukunft ganz besonders. Und das kann man sich von ihnen auch abschauen. Aber dann muss man auch so gut sein wie sie. Also gerade digital. Und ich glaube, die KI ist nicht mehr wegzudenken. Mit der muss man umgehen. Aber ich habe da deshalb keine Sorgen, weil wir haben sehr gut ausgebildete Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Und die sollten eigentlich für Sachen angestellt oder eingesetzt werden, wo ihre geistige Kapazität eingesetzt wird. Und die können die KI vernünftig benutzen, aber selber vielleicht neue Ideen haben und vor allem die vernünftig einbringen. Ich denke, da ist also viel, sozusagen Know-how in Zukunft notwendig, das zu beurteilen, was kann ich standardisieren. Und für mich ist eigentlich KI ein Produkt der Standardisierung. Und das ist eigentlich ein positiver Ansatz. Aber man muss sie dann auch richtig einsetzen. Was mache ich aus dem, was von der KI rauskommt? Und da mache ich mir jetzt keine Gedanken, dass die Leute nicht damit umgehen. Aber man muss es im Auge behalten. Und man sieht ja, wie im Privaten viel KI abgefragt wird. Da würde ich mir eher Gedanken machen, was die Leute da eigentlich preisgeben. Und im Beruflichen kann man das noch eher beeinflussen und steuern, würde ich sagen. Aber im Privaten passiert da noch viel mehr.
KI und der Datenschutz
Lukas:
Ja, wobei, also gerade mit dem Preisgeben, ich meine, das sind ja sensible Daten, die da in der Verwaltung bearbeitet, eingegeben und ausgegeben werden. Insofern stellt sich natürlich schon die Frage nach dem Datenschutz. Was haben Sie denn dazu zu sagen? Worauf muss man achten? Wie sicher ist das? In welcher Entwicklungsstufe befinden wir uns derzeit?
Riedlsperger:
Ich glaube, das muss man natürlich mitbedenken, den Datenschutz in diesen Belangen. Der ist sehr essentiell und wird durch diese Entwicklungen natürlich auch immer wichtiger. Datenschutz früher bedeutete, ja, ich muss geschützt sein dafür, dass jemand meinen Schreibtisch durchsucht. Und heute posten aber auch proaktiv viele Leute, nicht jeder. Aber unwillentlich ist jeder digital unterwegs, selbst wenn du es versuchst nicht zu sein. Da kommt man ja gar nicht mehr aus. Betreffend der künstlichen Intelligenz ist es, glaube ich, ein Trugschluss. Die Reaktion darauf, dass wir noch nicht im Endstadium sind oder wann auch immer das Endstadium sein wird. Wir nutzen es deshalb nicht, weil wir noch nicht alles darüber wissen. Weil der Trugschluss daran ist, die Leute verwenden es ja trotzdem. Einfach zu sagen, wir inkludieren es nicht in den Verwaltungsbereich mit ein, auf quasi professioneller Ebene und offizieller Weise, schützt uns ja nicht davor, dass es die Leute nicht trotzdem verwenden. Ich glaube, dass es da sehr klare Regelungen braucht. Man muss auch anschauen, auf welchem Server liegen die Daten. Das Gefährlichste muss man sagen, ist, wenn Leute unwillentlich und ohne bösen Vorsatz Open-Source-Technologie von künstlicher Intelligenz im beruflichen Kontext nutzen, wenn es um sensible Daten geht. Wenn wir dort aber eine professionalisierte Herangehensweise haben, dass wir eine gute Lösung finden, Server-Speicherung, sensible Daten sind geschützt und gehen nicht nach außen in den generellen Open-Source-Bereich, kommen wir um diese Entwicklung, dass wir es professionell mit aufnehmen, nicht herum. Ich glaube, das ist ein Trugschluss ist, es deshalb nicht zu verwenden.
Achhorner:
Ja, wobei jede private Firma oder Unternehmen hat da einfach seine eigene Verantwortung. Aber ich denke, dass im öffentlichen Bereich der Datenschutz noch einmal eine höhere Verantwortung hat und da darf es einfach wirklich keine Lecks geben. Nicht auszudenken, wenn man sich dem sozusagen hingibt und eine Förderung eingibt, wie es auch zu Covid-Zeiten oft war. Also da sind sehr viele Informationen nach außen gegangen. Ich finde, der Anspruch der öffentlichen Verwaltung muss einfach noch viel höher sein, um den Datenschutz zu sehen und zu geben. Da gibt es überhaupt nichts, weil die Verantwortung ist zu groß in diesem Bereich. Und wenn man sich schon dem Ganzen, der Digitalisierung hingibt, dann muss man das so machen. Und ich sage das bewusst so, weil man hat ja oft einmal keine Wahl. Man muss digital etwas eingeben oder seine Daten bekannt geben. Wenn ich das freiwillig in meinem privaten Umfeld mache, ist das anders. Und auch als Firma entscheide ich das als private Firma. Aber als öffentliche Hand gibt es eigentlich kein höheres Gut als die Daten der Menschen.
Lukas:
Jetzt waren wir ganz viel in dem "Was-sein-wird-Bereich". Ich würde gerne noch mal ganz kurz zurückkommen und vielleicht runterbrechen, was ist. Wo stehen wir gerade bei der Digitalisierung? Wird KI überhaupt schon eingesetzt und wo sind wir da in den verschiedenen Bereichen?
Riedlsperger:
Ich glaube, wir sind schon noch in den Kinderschuhen in Summe. Wir haben jetzt den hochgepriesenen Tirol-Konvent, der plötzlich schaffen soll, dass die Verwaltung bürgernah, effizient und was nicht noch alles werden soll. Wo man sagen muss, wenn man sich die bisherigen Outputs anschaut oder die Outcomes anschaut, ja, so viel ist bei den Leuten, glaube ich, noch nicht angekommen von diesem großen Konvent.
Lukas:
Darf ich ganz kurz bitten, könnten Sie vielleicht an dieser Stelle kurz erklären für alle, die nicht wissen, was der Tirol-Konvent ist, einfach das Forum näher bringen?
Riedlsperger:
Der Tiroler Landeshauptmann und die Landesregierung hat sich dazu entschieden, unter Einbeziehung verschiedenster Gremien, die auch quasi durch Privatpersonen besetzt waren, zu versuchen, die Verwaltung besser aufzustellen. In einem sehr, sehr langen Prozess, wo man aktuell dann im Endeffekt einmal einen vorläufigen Abschlussbericht bekommen hat, wo Maßnahmen drinstehen, wie könnte man die Verwaltung besser machen? Soweit vielleicht zum Konvent in Summe, der natürlich auch kein abgeschlossenes Prozedere ist. Mittlerweile bekommen wir rein theoretisch wöchentlich eine Maßnahme, wie die Verwaltung einfacher wird. Wenn man sich das auf der Website anschaut, und das kann ja jeder machen, das findet man relativ leicht, werden da Sachen als Verwaltungsvereinfachungen angepriesen, wie zum Beispiel veränderte Öffnungszeiten von Bezirkshauptmannschaften. Das ist jetzt kein großer Wurf meiner Meinung nach. Ich glaube, das bräuchte keinen Konvent, um das zu tun. In Summe, glaube ich, stecken wir da schon noch in den Kinderschuhen, wenn wir jetzt diesen Konvent anschauen, wie viel möglich wäre. Ich glaube, wir sind in der Phase des Problembewusstseins bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube, es ist Thema geworden. Es ist auch aufgrund der budgetären Situation zum Thema geworden. Wir haben ein Thema damit, dass wir einen aufgeblähten Apparat haben, der vielleicht nicht unbedingt überall sehr effizient funktioniert. Es ist natürlich auch ein Ressourcenthema, weil Steuergeld soll ja nicht unbedingt primär dafür eingesetzt werden, ist zumindest unsere Meinung, dass ein Verwaltungsapparat selbst verwaltet wird. Von der Verwaltung selbst kann es auch noch keiner was kaufen, wenn sie einfach nur da ist. Ich glaube, da gibt es noch sehr viel, was vor uns steht, vor allem im Bereich Digitalisierung.
Achhorner:
Aber KI wird auf jeden Fall schon eingesetzt, das ist keine Frage. Es ist schon interessant, wie schnell diese Entwicklung gegangen ist. Das ist ja, ich sage jetzt mal, kein halbes Jahr, wo das wirklich Schwung aufgenommen hat. Aber der Einsatz von KI kann ja wirklich Sinn machen. Aber es braucht eine ständige Evaluierung, eine ständige Beobachtung: Was macht sie wirklich? Und in der Verwaltung hat sich jetzt dahingehend noch nicht sehr viel vereinfacht. Ich würde auch sagen, wir haben im letzten Landtag eine neue Gebäuderichtlinie in der Tiroler Bauordnung verabschiedet. Und die macht sozusagen die Verwaltung nur viel komplizierter. Es gibt neue Richtlinien, wie viele Fahrradabstellplätze, wie viele Ladepunkte, eine Solarpflicht. Und da möchte ich gerne auf den Punkt zurückkommen, wie eigentlich Verwaltung früher ausgeschaut hat. Ich habe seit 30 Jahren ein Architekturbüro und ich habe Ihnen ein Beispiel mitgebracht. Das sind zwölf Seiten der Tiroler Bauordnung, der technischen Bauvorschriften 2016. Also vor zehn Jahren waren das zwölf Seiten. Heute haben wir die technischen Bauvorschriften, die Tiroler Bauordnung und, darf man nicht vergessen, die OIB, die technischen Richtlinien des Österreichischen Instituts für Normungen. Und das sind Seiten. Also innerhalb von zehn Jahren hat sich das vervielfacht. Und jetzt kann mir keiner erklären, wer da noch einen Überblick bewahrt, wie das für die Bevölkerung noch handhabbar ist. Auch für uns Fachleute ganz schwer. Und das ist sicher nicht der Punkt, der die Verwaltung vereinfacht und das Leben vereinfacht. Natürlich müssen sich die Regeln verändern, angepasst werden an modernen Techniken. Keine Frage. Aber dann muss man immer wieder schauen. Und zwar, wie schaut es jetzt aus? Brauchen wir das wirklich?
Lukas:
Jetzt war dieser Tirol-Konvent, und wir kommen schon zum Ende, ja auch die Möglichkeit, dass verschiedene Stakeholder, sage ich jetzt mal, ihre Meinungen eingebracht haben. Welche Rolle können denn jetzt Bürger:innenräte spielen oder Gemeinden oder so? Wie können die teilhaben an dieser Reformierung?
Riedlsperger:
Ich glaube, der unkomplizierteste Weg ist tatsächlich, es den verantwortlichen Personen und Personen, auch wie wir hier alle im Landtag vertreten sind, direkt zu sagen. Ich glaube, dass das oft der unkomplizierteste Weg ist, wofür es oft keinen großen Konvent braucht. Wenn man unmittelbar das Feedback gibt, Stellungnahmen zu Gesetzesinitiativen verfasst, was ja auch die Stakeholder oftmals machen. Ich glaube, dass das der beste Weg ist und der direkteste Weg ist. Und vor allem muss man auch sagen, gewisse Teilorganisationen, auch von Regierungsparteien, sollten vielleicht auch intern an ihrer Kommunikation arbeiten, weil da wären auch viele gute Ideen, wo zum Beispiel auch, ich glaube, kann ich für uns beide sprechen, wir immer wieder Initiativen und Punkte und Stellungnahmen aufgreifen, zum Beispiel die über die doch ÖVP-dominierte Wirtschaftskammer hereinkommen, wo man sich denkt, vielleicht sollten sie intern auch sich besser abklären und abstimmen, was sie dann haben wollen. Ich glaube, der direkte Kontakt ist das Effizienteste oftmals, sei es aus irgendeiner Stakeholderorganisation, sei es als Privatperson. Wir freuen uns alle über Input diesbezüglich, weil keiner kann alles im Blick haben. Das ist, glaube ich...
Achhorner:
Also diese Bürgerbeteiligung ist extrem wichtig. Wir als Freiheitliche Partei würden ja mehr Volksbefragungen fordern, weil Sie dürfen nicht vergessen, man darf nur alle fünf Jahre wählen. Und nur da kann man zumindest ein Kreuzerl machen und da muss man halt auch eine Partei wählen, wo mir vielleicht auch nicht immer alles gefällt. Aber thematisch ist es ganz wichtig, sich einzubringen. Und da muss natürlich auch die Landesregierung das im Land sozusagen ventilieren und verbreiten, dass man sich da einbringen kann mit guten Ideen. Und da hätte zum Beispiel auch die Wirtschaftskammer noch mehr Aufgabe, auch bei ihren Mitgliedsbetrieben zu fragen: Hey, was können wir denn wirklich machen? Und die Landesregierung in der Bevölkerung: Bringt euch bitte ein oder erzählt von euren Erlebnissen, die euch das Leben schwer gemacht haben. Das ist, glaube ich, für die Leute noch viel greifbarer. Wo habt ihr ein Problem gehabt? Wo hätte man denn schneller helfen können? Also das ist ganz wichtig. Und da muss man eine Methode finden, wie sich alle einbringen können. Natürlich über uns als Abgeordnete, keine Frage, oder als Parteien. Aber auch das in Tirol zu verbreiten. Weil ich glaube, wenn Sie jetzt eine Umfrage machen würden unter der Bevölkerung "Was ist denn der Tirol-Konvent?" Und hätten Sie das zuerst nicht angefragt und erklärt, dann werden das nicht viele wissen. Was nutzt mir der Tirol-Konvent, wenn keiner was davon weiß?
Der Spiegelmoment
Lukas:
Ja, also die Stakeholder immerhin wussten davon, die eingeladen waren zur Diskussion, die breite Bevölkerung sollte aber auch mitmachen können. Danke für das Angebot, für das wieder mal erwähnte Angebot, persönlich zu schreiben und sich mitzuteilen. Genau. Wir kommen jetzt schon zum Schluss. Und wie angekündigt gibt es wieder den Spiegelmoment, der die kleine Mini-Prüfung ist, ob man dem anderen eh gut zugehört hat. Wobei das hier immer der Fall ist, muss man sagen. Vielleicht Frau Riedlsperger, was würden Sie als Argument, das die Frau Achhorner vorgebracht hat, wiederholen wollen, wertschätzend wiederholen wollen?
Riedlsperger:
Ich glaube tatsächlich, dass von dir im Eingangsstatement erwähnte über die Ländergrenzen Hinausgehen. Ich glaube, man kann sehr viel von Best-Practice-Beispielen aus dem Ausland mitnehmen. Und das ist, glaube ich, ein sehr, sehr starkes Argument, was du wiederholt eingebracht hast heute.
Achhorner:
Dankeschön. Und ich darf natürlich an deine To-Do-Liste denken, die ich grundsätzlich schon mache. Aber man muss sie konsequent abarbeiten. Das ist völlig richtig. Und sie jede Woche wieder zu ergänzen mit dem, was letzte Woche war, ist nicht immer sinnvoll. Aber danke für die Erinnerung, an meiner To-Do-Liste zu arbeiten.
Lukas:
Bevor wir alle zu unseren To-Do-Listen zurückkehren, würde ich an dieser Stelle sagen, und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, Zuschauer und Zuschauerinnen ebenfalls, bedanke ich mich mal bei beiden für das konstruktive Gespräch. Vielen Dank fürs Vorbeikommen. Bis zum nächsten Mal an dieser Stelle.
Achhorner:
Sehr gerne.
Lukas:
Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann lasst uns bitte ein Abo da und eine gute Bewertung. Da freuen wir uns immer. Danke fürs Zuhören. Bleibt demokratisch. Bis zum nächsten Mal. Servus, Pfiat euch.
Achhorner:
Danke, Susanna. Danke.
Riedlsperger:
Ciao, Tatjana.
Achhorner:
Danke für die gute Führung. Danke.
Off-Stimme:
Danke, dass ihr wieder mit dabei wart! Thema der nächsten Adlerohren-Folge: Tirols Gemeinden. Wir freuen uns, wenn ihr dann wieder einschaltet! Bis dahin, macht's gut.